Южняк

Привет, Пандора. Непълно е, разбира се, изследването, базирано на разни хитрологии от типа на горното, но това ми изглежда максимъма, който поп. генетика може да направи. Методът им е следния. Вземат етноса с най-малко генетични съвпадения с Каритиана - в случая сардинците; Да кажем, примерно, че м/у Каритиана и Сардинци има 100 генетични съвпадения; А после броят генетични съвпадения между французи и каритиана - и те излизат примерно 130.; за да иззчислят връзката м/у французи и каритиана, 130-100 = 30; и пишат, примерно, има 30% генетични съвп. м/у французи и каритиана, а м/у сардинци и каритиана са 0%. А те не са нула, но тези генетични съвпадения, които са общи и за трите етноса - т.е. французи, каритиана и сардинци, те ги вадят от общата бройка; а всъщност част от тези "елиминирани" съвпадения у сардинците (и приравнени към 0) са също генетична интрогресия от далечния североизток. И на тоя метод му викат z-statistics. Има малко повече към метода, разбира се - тройките народи, които съпоставят в зи-статистиката си не са произволно избрани, а избора го прави един софтуер за изчисляване на смесване и интрогресия; Идеята е следната: отново, пример с французите; правят профил с ген. мутации, специфични за френския етнос, и поставят следната задача на софтуера: "Да приемем, че французи всъщност не съществуват, а горния профил е на човек, който е смесица от два други етноса. Кои два други етноса трябва да се комбинират така, че да се получат най-пълно специфичните мутации, които има французина) И софтуера отговаря: Сардинци и Каритиана. Което е странно. Французите, разбира се, не са мелези м/у сардинци и каритиана. Нещо друго е. И екипът тръгва да изследва следата, на която е попаднал. Почва да прави горните упражнения (вади съвпаденията м/у сардинци и каритиана от мутациите на французина и гледа дали има остатък - ако има остатък - тоя остатък се изразява в негатично число, значи м/у французи и каритиана има връзка. Колко голяма не се знае, само се знае колко по-голяма е връзката французи/каритиана от тази французи/сардинци. И тъй като в случая тя е много по голяма - цели 10% от общите генни мутации, най вероятно сардинците също имат поне още толкова, т.е. връзката на французите с каритиана е около 20%, а на сардинците с каритиана около 10%, но това 10% метода го използва за база, за 0.)

Онагледявам резултатите от изследването с няколко карти : Прото-прото индоевропейците са от толкова далече, че са чак от .... региона на колима и чукотка и са... сестринска група на бъдещите америндианци. Това е големият шок от изследването. Първата вълна по посока европа е поне от мезолита, т.е. времето, по което индианците заселват америките. Тези хора са близко до прото индоевропейците, но това още не са протоиндоевропейци. Заселват масирано северна и ценртрална европа; за южна е невъзможно да се каже дали са я заселили, защото изследването взема сардиния и южните балкани за нулев етаж, т.е. прави презмупция, че там такива гени оцелели няма, за да изчисли процента североизточен примес у останалите европейци. Тези хора са били генетично близко до индианците; не е ясно какво е станало с палеоевропейците, които са заварили - дали са били от същата група или са унищожени. преди 7-8 хил.г. Близкоизточните мигранти (Йотзи и съвр. сардинци) вече са заселили плътно южна и централна европа и са мнозинство чак в швеция.Първата, прото-прото идоевропейска вълна, да я наречем така, е задушена демографски от мигрантите фермери- изчезва в ю. европа и е плътно малцинство в централна, но мъждука в швеция и може би прибалтика; европа е близкоизточна към този момент - близкоизточни фермери и техните потомци; мезолитните ловци са маргинализирани и полуизбити, полуизтикани на север. Но се завръщат (на бял кон - за цвета не съм сигурен) 2 хил. г. по-късно. В същото време в степите на цент. азия и южен сибир живеят бъдещите протоиндоевропейци - и вероятно носители на езика; те са близки братовчеди на ловците от европа но не са съвсем същите; в този, централен евразийски регион, са се смесили прото-протоевропейци от колима и чукотка, с фермерски групи от предния изток, а защо не и с угрофини; от тази амалагма в централна евразия вероятно изкристализират прото индоевропейците; Културата Бел бейкър, както хипотетизирахме в една друга тема, е ключова за европейците според изследването; Действително се заражда в испания, но; но преди около 4100 тази култура е центрирана в унгария и централна европа; преди около 4100 г. хората от тази група буквално експолоадират демографски - вероятно групата е подсилена от появата на конните европейски братовчеди - индоевропейците от евразийската степ, и ловците се завръщат на бял кон, като има обратно движение от степта по посока испания и франция; това движение не засяга единствено сардиния и донякъде баските; Абсурдно, както звучи, за индиански образец изследователите са взели геномите на едно племе от дълбоката амазонска джунгла - Karitiana, презумптивно незасегнати от никакви генетични влияния поради дълбоката си изолация; и при все изолацията си, 10 % от ген. мутации на това племе се носят от... французите; в европа колкото по на изток, толкова по-висок процента общи мутации м/у индианци и европейци; първоначално за типична европейска група изследователите са взели централно-европейските славяни, но бързо са се отказали поради... твърде високия процент общи мутации у каритиана и източноевропейци, и са се спрели на двете най-западни групи - ирландци и французи; но при цялата си западност, тези хора носят генетичен сигнал за много силна връзка с хора, които се родели с каритиана, като смесването се е случило преди около 4000 г; авторите са обменили мнения с дейвид антъни и други индо-европеисти, и са стигнали до извода, че е невъзможно да се обясни толкова висок и древен примес с една единствена индоевропейска вълна от далечния сибирски североизток; оттам и предположението - добре обосновано - че има две вълни - едната от прото-протоевропейци, много древна, още от мезолита, концентрирана предимно в северна европа, и втора вълна от конниците от степта на Антъни - която според изследването е свързана с бел бейкър в западна европа преди 4000 г.; И тука стигаме допреди около 4000 хил. г. преди настоящето, когато според изследването има мощна демографска промяна в европа - близкоизточните генетични групи , типични за цяла европа от сицилия до швеция, изчезват почти напълно от северна и централна европа и са запазени най-вече в сардиния и кипър и в най южните региони на балканите и италия - разбира се, и в анатолия; За сметка на това предишните групи - тези от мезолита, които са оцелели предимно в скандинавието, изглеждат сериозно подсилени отвън - индоевропейците от степта, братовчеди на мезолитните европейски ловци от севера, изглежда са пристигнали и носят целия букет на генетичните мутации, типични за съвременна европа и за съвременните европейци; Останалото, според изследването, е хомогенизация на европейските генотипи чрез вътрешноевропейски миграции и изолация чрез дистанция.

Дата на появата индоевропейските групи в западна европа според изследването: около 2100 години пр. н.е. ("We estimate an admixture date of 4150 ± 850 B.P.").

Излезе най-вълнуващото - и най-чаканото - поне от мен - изследване по популационна генетика и археогенетика. Твърде важно, чета го като омагьосан. Произходът на европейците. Изследването е на екипа на David Reich;съвместно проучване на МИТ - Кембридж и Харвард Медикъл Скуул; най добрия тим по поп. генетика в света - хората, които секвенсираха денисовци, неандерталци, разкриха връзките м/у индианците и написаха най-важните изследвания в историята на тази млада наука. Сега са захванали европейците. Някои от хинтовете по изследването вече ги подхвърлиха в предишни изследвания; Горещо го препоръчвам на всички, които се интересуват от индо-европейската тематика, независимо в какво вярват за индоевропейците и защо. Удивително, твърде удивително. Много от нещата, които се казаха в тази тема и съседните, намират потвърждението си. Аз съм изкефен, защото независимо какво ще реши политическата коректност и как ще го интерпретира, истината също ще се знае; дет се вика, завинаги. Освен всичките глупости, които ще бъдат неизбежно изписвани за европейци и индоевропейци, някъде, между лъжите и глупостите, кротко ще лежи и едно забележително изследване, което очертава истинската картина на заселването на европа, и, разбира се, появата на индоевропейците в Европа, както и на връзката им със съвременните европейци и останалите народи по света. Enough said, дет се вика; хиперлинк за изследването: самото изследване допълнителните материали. Може да се каже, че истината за индоевропейците вече се знае. Разбира се, върху нея ще бъдат натрупани и хиляди лъжи. Но измежду хилядите, ако някои наистина иска да знае, стига да търси добре, ще може да научи. Един много добър коментар на изследването, който също препоръчвам, от един от популярните блогъри - генетици: хиперлинк

До първи век на западния бряг днепър съществуват селищата на така наречената Zarubinets culture - вход в уикипедия на английски хиперлинк, вход във википедия на руски: хиперлинк Културата се появява може би през 4-ти в. пр. н.е. и съществува докъм 1 в. сл. н.е., след което селищата са мъртви и изоставени. Културата е масивна като популация - с над 500 селища, и върху нея има десетки арх. изследвания, предимно руски и германски; Поглед в/у атрефактите на тази култура говори предимно за бедност. Беден бих казал, подтискащо беден народ със спартански украшения, вкл на жените, сромни и мизерни покъщини и керамика, в учудващ контраст с богатството на скитите и дори по-късните сармати и алани. Мъжете са съвсем бедни, жените имат по нещичко. Какво имам предвид под бедност - тукаако се отвори хиперлинка за сравнение, сарматската култура от същата епоха и регион - бърз поглед. Да оставим настрана дали хората от зарубинецката култура са по скоро германци или по-скоро славяни; руснаците поддържат славянската хипотеза, германците - германската или смесена славяно-германска. Културата е свързана с пржеворската от горите окло вистула; които и да са, това са земеделци от западния бряг на днепър, срещу тях е степта, а тези хора са избрали погрешното място за земеделие - точно срещу войнствените, добре въоръжени и богати ирански номади от причерноморската степ. На челото на тая земеделска култура е изписано ела вълчо, изяж ме, което се и случва и тези хора бързо се превръщат в субект, вероятно първо на скитите, а после на сарматите. Под субект разбирам, че групата бързо попада под контрола на иранските номади, които се превръщат в техни господари. тези господари се сменят, а понякога са и асимилирани в земеделскат група, но робското положение на този етнос и подчинеността му на иранските номади - с малки промеждутъци - причинени от смяната на властовите центрове във степта - от скити към сармати, и от сармати към алани, например. В Зарубинетците има асимилиран стар сарматски елемент - което е детектирано и от лингвисти, и от археолози, и може би Глишев е прав, като казва, че славяните са балтийски племена, които са абсорбирали тънка сарматска прослойка от върха на хранителната си пирамида - и така повече от веднъж. Според лингвистите най-дълбокия пласт на "славянския" е кентум, докато втория пласт е сатем; и тази сатемизация се дължи на скитосарматските върхушки, които са се абсорбирали в този народ, с език, който е оригинално кентум, подобен на германските езици. Тези ирански върхушки са се абсорбирали в робите си - или в земеделците си - повече от веднъж и са сатемизирали езика им. Не знам дали е вярно или дори основателно, но има такава лингвистична спекулация. германците настояват за бастарни или някаква померанска група, руснаците - за предславянски етнос. За мен няма голямо значение, защото дори това да не са предславяни, а бастарни, такива земеделски групи в степта има много, скитите са още повече и разнообразните семеделски групи са под контрола на най-различни ирански племена. Симбиозата алани- зарубентци, която със сигурност се появява през 1-ви в, е само една от многото; по късно тези симбиози ще се повторят на балканите и може би в унгарската пуста, а защо не и в цяла западна европа под формата на ранно-средновековие - с крепостни селяни земеделци и тежковъоръжени рицари - конници като господари и аристокрация. В известен смисъл, ранното европейско средновековие се ражда в причерноморската степ. Същите кастови взаимоотношения ги виждаме пренесени от ВПН в западна европа през средновековието, не без помощта на аланите и аланските рицари. Тези зарубенци до появата на аланите са контролирани от други групи - и не е трудно да си представим, че вероятно са изкарали няколко века под контрола - дали да не го наречем крепостничеството на скитите. Не е странно, че в противоположния край на степта - в района на алтай - се разиграват аналогични взаимоотношения между скитите господари и заробените от тях палеолитни сибирски племена от тайгата, които скитите ползват за пастири и работна ръка, и тези взаимоотношения в другия край на степта водят до зараждането на прототюркските етноси - горе долу аналогично по време и начин на зараждането на славянските групи; бъдещето обаче не принадлежи на скитите и сарматите, а на робите им. Няколко века по-късно евразия е славяно-тюркска, а от скито сарматите няма и помен - и все си е така, като изключим един-два високи върха в кавказ, където се подвизават под формата на маргинализиран етнос осетите. Но, мисълта ми е за появата на аланите на източния бряг на днепър през 1-ви в. Появата им е атестирана - като пришълци,които изместват предишните господари на степта - вероятно също сармати; изглежда аланите обаче са от азиатска група на сарматите; каквото и да е, според археолозите аланите са изтикали предишната група номади - част от които е абсорбирана в земеделците от западния бряг; после върху този бряг се появяват и аланските атрефакти, а в края на века културата е унищожена напълно и умира, като западния бряг се превръща обратно в пустош, степ за сарматските коне. Земеделските градища са мъртви и изглежда аланите са сложили край на мъките на земеделците, правещи земеделие в погрешното време на погрешното място. Нещо се е променило но не е ясно каво - дали рязко обедняване на земеделското население - бездруго бедно - или нещо по-лошо. Както и да е, в течение на около век по двата бряга на днепър има двустепенно общество - класа от протославяни земеделци - или казано по английски - commoners, обикновени хора, или, казано по латински, vulgares , а може и sarmatae servi - и класа от алнски конници, или алански рицари, или sarmatae liberi. Това са бъдещите две класи на ранносредновековната европейска структура - конници рицари, нобилитет, и крепостици, "обикновени". двете класи са обаче съвсем определено от различни етноси в началото на симбиозата си; Въпросът ми е това единствените групи от периода и региона ли са, при които има превръщането на етнос в класа/каста и раждането на нов такъв? Аланите са само едно от вероятно десетките сарматски племена, населяващи руската степ; земеделците от днепър също; напълно е възможно точно тази група да не е оцеляла, но е възможно много други да са оцелели; и това, което византийски и римски източници възприемат като единен етнос - примерно панонските сармати - примерно да са два, като в случая с алано-земеделското общество? Като конниците, естествено, са далеч по малобройни от земеделците - но - става въпрос за общество, създадено от два напълно различни етноса - алани и славяни, както е в сучая, или алани и бастарни; Паралелно върви симбиозата прабългари - славяни в ПБЦ; дали е нещо ново, или поредното взаимоотношение, пренесено от степта? Прабългарската държава е видимо двустепенна - прабългари конници и земеделци славяни; и върви паралелно с кастовите степни общества на номадите от предхождащата епоха, които алани, готи, вандали и т.н. на всичкото отгоре пренасят и в западна европа, на територията на бившата западна римска империя - от англия и галия до италия. Но обратно на агарагантите и лимигантите в панония. Според многобройните римски източници това са вдете класи на сарматското общесво - и двете са етимологизирани през ирански, по повече от един начин, със спорен успех; агарагантите са етимологизирани като "немци", но и като "господарите анти", любопитното е, че лимигантите са етимологизирани като "меките", "слабите", "мекушавите анти", "обикновените" или т.е. втората класа, простолюдието. Но дали това простолюдие е част от сарматския етнос, или е всъщност друг етнос, поставен под контрола на сарматите, който сарматите придвижват със себе си, когато се налага? А тогава, към 354-та, се налага, защото готите са слезли от скандинавието и ирано-сарматските групи са в двъжение, защото са са загубили всичките стратегически битки с готите, които са новите господари на степта, и иранците търсят убежище от годите и протекцията на римската империя. Любопитна е етимоилогизацията, която води лимиганти - отново през осетински до.... "slabi" , т.е. до ..етнонима "слабияни" - не знам доколко е основателна, някой друг да каже, или до swebi - което пък е германска следа; но и двете са - всъщност иранизиран превод на етноними, които звучат като "слабите". От "слаби" до склавини и словени не ми изглежда далече, нито от sarmatae servi до serbi. Но и в трите случая, разбира се, не става въпрос за слабост и мекушавост, а за етническо самоназвание, от типа на "обикновени", "commoners" и значещо сарматско простолюдие, vulgares. Ако предславянските групи са балто-ирански земеделци под контрола на разнообразни милитаристични скито-сарматски номади, нищо чудно, че античниците изобщо не забелязват славяни и са изненадани от многобройността и внезапността на появата им, след изчезването на иранските групи в степта, които до нашествията на готи и хуни са държали това население под контрол; ударите на готи и хуни са насочени тежко по милитаристичните елити и късат синджира на земеделците които се виждат освободени от иранския хомот; нищо чудно хуните да ги рекрутират във войските си с хиляди и нищо чудно в няколкото оцелели славянски думи на хуните. Когато готите ("скитите", според римските източници ) нанасят удара си по панонските сармати, от отчаяние агарагантите дават оръжие на лимигантите и ги изпращат срещу готите; Лимигантите разбиват готите и се обръщат срещу собствените си господари, които са ги въоражили, т.е. агарагантите конници; озверели и свирепи - "ferocious" - разгромяват бившите си господари и излизат на сцената - появил се е "нов" народ. Сарматите-агараганти търсят убежище от бившите си "роби" у римляните - и го получават; с два интересни момента - бройката на агарагантите е цели триста хиляди - дори преувеличено - а колко тогава са лимигантите; и по същественото, една част от тях се записва да служи в армията - т.е. очевидно става въпрос за рицари конници, нобилитет, за които войната е професия, но другата част от "номадите" агараганти всъщност поисква - и получава - ферми от римляните и незабавно се захваща със земеделие, което е любопитно; т.е. измежду конниците агараганти всъщност има и многобройни земеделци, което е нетипично за предполагаеми алани-номади; т.е., конфликтът агараганти-лимиганти е в известен смисъл гражданска война, където еднчаст от фермерите лимиганти всъщност застава на страната на господарите си - агараганти, и бяга заедно с тях от разбунтувалите се в Рим, т.е., има много напреднал етнически синтез м/у двата етноса, които са на път да се превърнат в един до степен, че част от фермерите се идентифицират етнически с господарите си конници, и държат на тях, саякаш са от един етнос - отново, същото ще видим в западноевропейското средновековие и в ПБЦ. Интересна е етимологизацията на тези лимиганти през етнонима на съвременните Lemkosi - Лемко - славянска етническа група от съвременните северни карпати в украйна и румъния - вход в уикипедия известни още като рутени или русини - входа на Ruska Narodna Respublika Lemkiv в уикипедия: хиперлинк

Възможните обяснения, уважаеми,нямат нищо общо с "прабългари и праславяни" и са две. -едното е, че хазарите не са били част от хунската федерация и са по-късни пришълци в региона, които не познават германските групи директно, за разлика от хуните, а са по-скоро миграция на тюркски компонент и са свързани не с хуните, а със западнотюркския хаганат. Най-западното му крило. -второто възможно обяснение е, че Йосиф, който пише писмото си до еврейски равин, ползва еврейския етноним за германците, т.е. нмц, а не хазарския, който не знаем какъв е, и това нмц изобщо не е хазарска дума и няма отношение към езика на хазарите, а към езика, който ползват евреите в ранното средновековие. Но, нейсе.Към 950-та, когато е писано в писмото, хазария е в залеза си, понесла е тежки военни удари от Киевска Рус и на практика не съществува - или поне няма нищо общо с тая мощна империя от 7-ми в. Наред е, с извинение, България. Камбаната бие и за двете империи. Играта е много ралична, и, нищо чудно същото да се отнася и за езиците. Но не ми е това мисълта, мисълта ми е за периода предхождащ непосредствено ВПН и степните империи на ранното средновековие, а все не мога да стигна до него.

Перкунас, възможно е, нищо напротив, ама то така всичко е възможно. Т.е. можем да обявим всеки източник за фалшификат и се губи смисъла да ги ползваме. Всичко може да се оспори.

И за да не ме питаш кои са тия лингвисти, да ти кажа, че става въпрос за Brann, Jakobsohn и Rosenthal. На всичкото отгоре в два текста на хибро от 1382-ра г. това нмц е транслитерирано в l` dvr, тоест в ло ДАВАР, т.е "безсловесните", (без думи), т.е. хазарите не просто знаят, че нмц е етнонимът на германците, те знаят и какво означава този етноним, разбират думата - т.е., че значи "неми". КГ, ами в състава на хазарската империя има готи (в крим), т.е. хазарите са в директен контакт с германски групи, но ... използват славянската заемка за тях. В тоя ред на мисли, нещата придобиват странен оттенък по отношение на ... връзката хуни-хазари-прабългари; У хуните има сериозно германско присъствие, буквално стотици хунски имена са етимологизирани през германски - вкл. Атила; Хуни и германски групи нямат нужда от посредничеството на славяните, те са активни съюзници и делят походи и плячка още от 4-ти век. Консервативното мнение е, че хазари и прабългари са следхунски групи и поради това - по дефиниция бивши съюници на германските племена; но - хазарите използват славизъм за немския етноним, въпреки, че уж са хуни; А значи - може и да не са хуни, а, според другото консервативно мнение по въпроса - по-късни, следхунски пришълци в региона или най-малкото група, която не е взела участие в хунските походи в европа. Което поставя под съмнение и връзката хуни - прабългари. Ако хазарите не знаят директно кои са немците, а през славяните, хазарите не са участници в хунските походи, където немският компонент е изключително силен, немският език е, така да се каже, работен , а славянския - предполагаемо - отсъства; Но темата ми не е за хуните и хазарите и горното е ОТ. Темата ми е за връзката славяни - сармати, и е вдъхновена от текста за двете класи у сарматите. Това Акараганти, управляващата класа у западните сармати през 4-ти в, е етимологизирано през осетински като Acarag-Antes, АКАРАГ - Антес; "АКАРАГ" = ..."неми", "безгласни" анти, т.е..... немци. И етно-попарата от 4-ти в. е пълна. Какво става? Защо намирам съобщението за акарагантите и лимигантите важно може би става ясно от текста на съобщението; нямам го на български и го поствам на английски: "With respect to the Sarmatians, God himself brought them beneath the rule of Constantine, and subdued a nation swelling with barbaric pride in the following manner. Being attacked by the Scythians, they had entrusted their slaves with arms, in order to repel the enemy. These slaves first overcame the invaders and then, turning their weapons against their masters, drove them all from their native land. The expelled Sarmatians found that their only hope of safety was in Constantine’s protection: and he, whose familiar habit it was to save men’s lives, received them all within the confines of the Roman empire. To the number of 300,000, according to Anonymus Valesianus. This was in the year 334. Those who were capable of serving he incorporated with his own troops: to the rest he allotted lands to cultivate for their own support: so that they themselves acknowledged that their past misfortune had produced a happy result, in that they now enjoyed Roman liberty in place of savage barbarism." - Eusebius Pamphilius, "Животът на Константин" "But the slaves of the Sarmatians rebelled against all their masters and drove them from the country. These Constantine willingly received, and distributed more than three hundred thousand people of different ages and both sexes through Thrace, Scythia, Macedonia, and Italy" Consul. Constant. ad annum 334 p. Chr. (MG. Auct. IX, 234) Optato et Paulino. His conss. S ar m a t a e s e r v i universa gens dominos suos in Romaniam expulerunt. "There were formerly many natives of this kingdom, of high birth and great power, but a secret conspiracy armed their slaves against them; and as among barbarians all right consists in might, they, as they were equal to their masters in ferocity, and superior in number, completely overcame them" ..These matters then, as has been related, having been thus successfully terminated, the public interests required that the army should at once march against the Limigantes, the revolted slaves of the Sarmatians, who had perpetrated many atrocities with impunity. For, as soon as the countrymen of free blood had attacked us, they also, forgetful of their former condition, thinking to take advantage of a favourable opportunity, burst through the Roman frontier, in this wickedness alone agreeing with their masters and enemies" Сега, работата е, че според Niederle и Vernadsky тия разбунтувани "сарматски роби" от панония и северното прикарпатие, т.е. лимигантите, са бъдещите славяни, на които тепърва им предстои да влязат в историята. Един любопитен разговор тука, от който почерпих сведенията: хиперлинк

Или обратното, Ресавски; не ми е това мисълта, мисълта ми е какво стои зад този етноним. Перкунас, арабското al-namsa/ "Австрия" също е славизъм, през османски турски, продукт на контакта на османците с балканските славяни, или поне това казват лингвистите. През 10-ти в., когато Йосиф си пише писмото, османска империя не съществува, поради което хазарите няма как да са го заели от арабите, на които тепърва им предстои да го заемат от все още несъществуващите османски турци. И т.н., но както е обикновено случая с тебе, пишеш безсмислици, в което няма лошо; лошото е, че са скучни и нечетивни, което ми идава малко отгоре. Поздрави.

След доста ровене открих оригинални пасажи на писмото на хазарския каган Йосиф до равина в Испания; Няколко особености, които се набиват на очи и остават подминати в разговорите за мястото на писмото измежду източниците. В оригинала, написан на някакъв от еврейските средновековни диалекти (дали е хибро?), германските племена са реферирани със славизъм -нмц, т.е. славянското "немци". Хазарите използват славянския етноним за немците; като потвърждение в по-късен превод от 13-ти в. това нмц е преведено като "немите", "безсловесните" на арамейски. Горното означава че - какъвто и да е оригиналния хазарски език, в него има славизми, т.е. в хазарския каганат съществува славянски компонент; и хазарите познават "немците" през този компонент. Питам се - в рамките на спекулацията - дали това в-н-н-д-р, с което кагана реферира народ, който бил многоброен като песъчинките - наистина е българи, или е изписване на нещо друго? В източнославянските езици -напр. в белоруския, вандери съществува като дума и означава "скитници", "номади"; както и... етноним на "скити" - и, без да знам дали съм прав - ми изглежда като немска заемка от wanderung. Съвсем очевидно хазарите - 1. Ползват чужди етноними за обкръжаващите ги етноси 2. Изписват ги на скрипт, в който съществуват само съгласни; което прави превода двусмислен. Дали не прибързваме, кано приравняваме йосифовото в-н-д-р към "българи"? Българите едва ли са "многобройни като песъчинките" и не е толкова ясно към кого се реферира кагана, когато говори - с гордост - за конфликта си с голям и многоброен народ. Изобщо не е ясно и от коя епоха е конфликта - имам предвид дали от 7-в. или много, далеч по-ранен; или дори по-късен (напр. с маджарите, които към 950-та, когато е писано писмото, също живеят по дунав); Дори да греша, етнонимът нмц в оригинала на хазарското писмо е учудващ славизъм.

да, имаш право. Но, все пак, " Тервел и хазарският каган стоят рамо да рамо в Константинопол " - както сам каза. В смислъл, Аспарух евентуално загива в битка с хазарите, а "синът" т.е. Тервел, стои рамо до рамо с убийците и смъртните врагове на "баща" си?

Най големите прабългарски погребения от периода са по северния бряг на Дунав. Основателен въпрос в интересна тема. Юстиниан втори бяга първоначално при хазарите, после се оказва начело на българска войска в съдружие с Тервел. Възможна ли е съвместната акция м/у прабългари и хазарския "гост" Юстиниан без съгласието на хазарите? Н мен ми изглежда невъзможно. Т.е. въпреки, че Аспарух се счита да е в перманентен конфликт с хазарите, при наследника му, Тервел, ситуацията изглежда някак променена - приятеля на моя приятел е и мой приятел; в този смисъл, ако Юстиниан е съюзник едновременно на хазари и прабългари, какви биха били взаимоотношенията м/у прабългари и хазари? Според мен, или още Аспарух е по-скоро федерат или съюзник на хазарите, и това взаимоотношение се е прехвърлило и и при наследника му, или, Аспарух в крайна с/ка, въпреки съпротивата, е загубил конфликта с хазарите и наследникът му Теврел вече е техен федерат, т.е. дунавска България е загубила независимостта си още 20 години след създаването си и Тервел е вече васал на хазари и византийци, за разлика от Аспарух. А защо не и поставен на власт от хазарите? Знам, че според именника и традицията Аспарух и Тервел се считат за баща и син. Но дали? Както и да е, според мене Аспарух е враг на хазарите, а Тервел, междувременно - техен съюзник. Основание - твърдението на източниците, колкото и несигурни, че Аспарух е загинал в борба с "исмаилтяните" (и евентуално независимостта на държавата си), няколкото защитни вала в северна добруджа, и елементът на сговор м/у хазари и прабългари по тервелово време в лицето на Юстиниан.

Много новини по темата напоследък. Въпреки новостите, които би трябвало да попълнят пъзела, мозайката на праисторията ни изглежда все по объркваща, а на места - смущаваща. Миналото крие трудни тайни. Откъде ли да започна? -Йоци, човекът от ледниците. Хаукс е сравнил геномите на Йоци и неандерталеца от Винджа. Сравнен със съвременните хора, Йотзи има двойна доза неандерталско наследство.Процентът на неандерталски гени у Йотзи е около 8%, докато у съвременните европейци този процент е около 3%. Почистваща селекция? Популационно заместване? И двете? Нещо трето? А значи ли това, че ако анализираме геном на още по-стар европеец, отпреди 16 0000 г., ще открием, примерно, 16% неандерталски гени? Дали е типично за хората от тези времена и регион? Йоци генетично е най-близко до съвременните сардинци. Но.... съвременните сардинци са популацията с най-ниско съдържание на неандерталски гени в цяла Евразия. Какво се е случило със сардинците междувременно, извън островната изолация? -конкретизирани са някои от гените, които са неандерталско наследство у съвременните хора. Една част от тях е секцията, която отговаря за биологичния ни часовник и сезонните ритми - така наречения circadian rhythm у хората, който ни позволява адаптация към късите нощни часове през лятото и дългите нощи през зимата, както и към смяната на сезоните. Било е полезна добавка към генома ни, подарък от нашите брат'чеди неандерталците, и еволюцията го е запазила. -денисовското дете е пълна (с безпокойство) мистерия. Преди два дни излязоха резултатите от прецизното ре-секвенсиране на генома му. Секвенсирането е 100%-ово, като на жив човек. До ниво и детайли, които позволяват буквално, при мерак, да бъде възкресено. (замръзналостта презервира), т.е. реконструирано. Възрастта му е прецизирана на около 70 000 г - досега се мислеше да е на 40 000. Въпреки, че е живяло в зоната на вечната замръзналост, детето носи черти на съвременно африканче - кафява коса, кафеви очи, кафява кожа. Това са адаптации на вид, който живее в тропиците. Само че - никакви тропици в сибир няма. Има вечна замръзналост. Трябва да се има предвид, че денисовците са предполагаемо еректус - вид, който е напуснал африка преди пове че от милион години. Не е редно да няма географска адаптация след толкова време. -и откъде папуасите и аборигените са получили денисовското си наследство? Изследването го прецизира на 6%. Но папуасите и аборигените живеят, хм, в папуа и австралия, което е къде екватора, а денисовчето е живяло в сибир. Сравняването на генома му с този на съвременни хора показва отсъствие на денисовски примес у всички в региона м/у Папуа и Алтай. Т.е. имаме денисовци в Алтай (с тропическа адаптация), денисовци, евентуално, в екваториална индонезия, а в оромната зона между тях - нищо? Защо няма денисовски примес у останалите източноазиатци, т.е. китайски групи, индокитайци, индонезийци и т.н.? "Изметени" ли са денисовци от човешкото нашествие между Австралия и Алтай?

Абе забравих да си задам въпросите към колегите форумци. каква е според вас връзката между Agaragantes Агараганти, Limigantes, Лимиганти, и Antes Анти? Споменават се от Ammianus Marcellinus във връзка със сарматите в Унгария, Лимигантите са ниската социална класа на сарматите, а арамагантите са високата; гледам, че и двете са етимологизирани през... ирански. През 334 арамагантите въоръжават лимигантите, и ги пращат с/у готите, а може и срещу други; лимигантите след като се справят с готите се обръщат с/у доминиращата класа у сарматите - арамагантите-конници и им виждат с/ката; по късно Константин ги избива; Век по-късно обаче в причерноморието се появява протодържавата на някакви си ... анти. Които, както е известно, източниците - и историците - считат за славяни; как така едновремено тези лимиганти - ако това са антите, са едновременно ниската класа на сарматите, и в същото време - славяни? А какво са въобще антите, ако има връзка м/у тях и двете класи от обществото на сарматите в Унгария? Едните са класифицирани като Sarmatae servi ("Sarmatian slaves/serfs"), а другите като Sarmatae liberi ("free Sarmatians"); вероятно става въпрос за две класи у един етнос, в случая, язигите. А каква е връзката м/у серви и склавини? А как е у останалите сарматски племена, които са десетки? Има ли у тях такава класа, Лимиганти? Някой знае ли нещо по въпроса?

Еньо, що ми губиш времето? Значи така, приписваш на опонента си една фалшива теза, "разгромяваш" я и готово? Евтино. Чете ли изобщо входния ми постинг, и ако не, защо се обаждаш? Историята има нужда от обективизация. Обективизацията е всичко, на което можем да разчитаме, иначе сме в мъглата. Това, за спекулативно-литературния характер на тюркската теза го казах по десетина начина в 5-6 теми; в досегашните бях пределно конкретен, използвах десетки примери и посочих десетки конретни дефекти; тука се опитвам да поставя нещата в перспектива и съм малко по-общ. В общи линии, казах, каквото имах да казвам; в момента, само като прочета пак дежурното дъвчене на Кубрати и Аспарухоси и вярвай ми, получавам позиви за повръщане. Не се шегувам. Безсмислено дъвчене на псевдолингвистични баналности. Не става така, няма смисъл; трябва да се смени методологията, целия подход; или по-скоро да се обогати значително; В предишната тема разисквахме, че произходът на прабългарите малко трудно може да се установи на база имената на владетелите им. В третото царство имаме и Борис, и Симеон, и Фердиданд - какво ни казва това за произхода на етноса - ми не много, а какво ни казва за етноса на владетелите? Ами подвежда; В четвъртото може да си имаме и симеон-хасан и какво от това? По какво да разберем, че баща му е испанец, а майка му - саксо-френско-италиано-германо не знам си какъв мелез? А ако разберем, ще превърне ли това българите в испанци? Гарсон бре, хей, ун гайве апорт газет булгар. Какъв е бай Ганьо - алафранка (гарсон, апорт, газет)? И като е алафранка от кой романски език са горните? А дали не е отоманец? (гайве, бре, хей) А какво е това булгар? На какъв език? Защо? А да не е някой протоиндоевропееец с това "хей", подобно на сръбските санскрити? Лингвистичен анализ ще ни каже нещичко за ганя, но може и да неи обърка повече, отколкото да ни осветли; единствената ни надеждица е в комплексен, интердисциплинарен подход и повече дисциплини - ако може - "точни". Твъдро предимство на популационна генетика и математически модели; повече икономика, повече културология, повече археология; Повече история. Вчера четох една книжчица на българин, преподавател по история в у-та в Будапеща, за теорите от нач. на 20-ти век в България; не го знам дали е прав или крив, нито дали си е направил добре проучването; но според него Златарски заема германската позиция за тюркски произход на прабългарите, която му е преподавана по време на специализацията в берлин; и германския подход в историята; работите му са един диалог с Иречек и Дринов, които принадлежат към друга историческа школа и поддържат тезата за угро-финския произход; Младотурците от 1910 при опита си да строят турска нация харесват Златарски и приемат някои от тезите му; има някакво влияние между младотурци, опити на последните в национално строителство и Златарски; един кум малки детайли, вписани в епохата, която Златарски формира "теорията" си - лични дрязги с "угро-фините", привързаност към лекциите на германските си професори, взаимовлияние с младотурската концепция - младотурците активно се интересуват от произхода на прабългарите, което не знаех. По късно Златарски коригира позицията си - за да се отдалечи от младотурската и защото може би е посъветван от български политици да го направи- и заради тях променя тюркския произход на прабългарите към "западнохунски". Може ли някой да каже какво наистина е мислил Златарски и защо е писал, каквото е писал, без да погледне епохата му, и да приемем концепциите му за прабългарите като вечна истина, т.е. нещо извън времето и пространството? Това не бива, а го правим. Писна ми темата за прабългарите, поздрави на колегите и хубава седмица, засега се изнасям.

Ами, Историк, това е по-скоро за темата, която отворих по-рано днес. Обществените дисциплини са болни, и от болната глава - на здравата. Харлан Александров е малко по-разумен - и доста по-начетен от болшинството социоантрополози. Което го прави поносим, но токлова. Не е болно обществото, обществените науки боледуват, и една по една предават Богу дух. В доста университети сляха департаментите по социо- и културна антропология с тези по литература; чакам кога ще се случи същото и с департаментите по история, което е едно признание, че тези дисциплини, иначе с богато минало, поизлязоха от графата "науки" и малко по малко се наместиха в графа "литература" (т.е. fiction, може и сайнънс фикшън) И Александров така, само че малко по-интелигентно, като мислещ човек. Но, свято място празно не остава, на на опразнените от историята и антропологията територии малко по малко се наместиха някои по-точни науки - математика,еволюционна биология, популационна генетика, археология. Историци и антрополози в момента са твърде заети да деконструират каквото им попадне пред очите, та нямат време за занимания с антропология и история. Като деконструират всичко, най-накрая ще деконструират и себе си и ще мине Фортинбрас ли, кой беше, не помня вече, с голямата метла, и те така те. Патриархалния характер на българското общество е прекспониран от Александров, както и оглеждането за лидери; това преекспониране е традиция. Напротив, обществото ни изобщо не обича лидери и е много ехидно към всеки, който влезе в ролята на лидер. Спомнете си хилядите вицове за "Бай Тошо" от социализма. Търсенето на "лидер" изобщо не съществува и се чудя докога ще му минава номера на това клише, за лидероманията на българина. И сега не е по-различно, и винаги е било така - напротив, българите се еднаантилидерска и антипатриархална нация/етнос до едно самоубийствено ниво - но дет се вика - характер. А характера, това е съдбата. Съдба. Няма по- лидерска и патриархална нация на света от японската - там отчетливата структура, подчинението на лидера от горе до долу и уважението към старшия по години - или- вишестоящия - и родителя - е закон. И в същото време Япония е най-успялата, може би най-модерната нация на света. И патриархалността и лидроманията и, напълно чужда на българина, никак не и е попречила да бъде такава. Патриархалността и лидероманията по правило е изключително чужда на Европа, а ние сме европейци. Това, което социоантрополога Александров казва е, "ах, ако само вземете да намразите майките и бащите си, и само ако знаете как всичко ще се оправи!" Нищо няма да се оправи, и сега си третираме възрастните хора като кучета. Патриархалните общества - т.е. с един властен патриарх начело, който се движи насам натам с отроците си, и всичко мъжко под покрива/шатрата му му е рода до девето коляно, са най-типични за близкия изток, не за европа. В библията патриарсите и лидерите играят на прескочикобила. С лопата да ги ринеш. Та затова казвам - от болната глава - на здравата. Там, където държавите - и респективно етносите са стари - като в средиземноморието и близкия изток - там обществата са непотистични; в европа най-големите шуробаджанаци са италианците. Колкото по-стар един етнос, толкова по-голям непотизма и шуробаджанащината му; и обратното; колкото по-млад, толкова по-меритократичен; но това са неща., чужди на Александров и социоантропологията; бъдещето не е меритократично, то е непотистко, защото човечеството остарява. Там, където цивилизациите не са в първа младост, меритокрации няма. В същото време това има твърде малко общо с икономическия успех на един етнос. Още нещо -Александров приписва хероическите фигури, култа към личността и непотизма към "примитивните" общества; Но всъщност тоталитарните системи не са никак примитивни - напротив, комунизма и фашизма са в крайната, постмодерната фаза на цивилизацията ни; в същото време едва ли има по-подчертан култ към личността от комунизма и фашизма, които са ноторни с обожествяването/преклонението пред ленин, сталин, хитлер и т.н., което е толкова неевропейско.... интересна работа, изглежда социализъм и култ към личността вървят като дупе и гащи; нявсякъде, където се появи социализъм се появяват елементи на култ към личността - ким сен, мао, сталин и т.н.; а днес , в съвременна америка, със забавление и удивление забелязвам, че успоредно с увеличаването на социалистическия елемент в ам. политика и икономика, се появяват и елементи на ... култ към личността на Обама :biggrin: - то не беше веене на вятър, та тениски, та чаши, та чак и така наречената "Обамамания", дирижирана в обществото - и на американците може да им е смешно и странно поради нетипичността, си, но аз, поради социалния си опит, виждам раждането на култа към личността, и злорадствам. Бъдещето не е това, което си представя Александров. Но Александров е умен човек и не мисля, че си вярва; просто ги говори без особен мускулен тонус. Бъдещето е много различно. Но поне не се увлича прекомерно и не си вярва особено. Тия - така наречените социалисти - ще екстерминират омразната им западна демокрация и като спечелят един ден властта навсякъде с малко, но завинаги - ще спретнат една образцова тоталитарна държава и за всеобщо изумление ще си сложат един цар най-отгоре, един истински близкоизточен монарх, в противоречие с всичките празни прокомунистически приказки, които изприказваха и изписаха в течение на повече от век и половина. И ще поемем плувката както никога не сме я поемали.програма на глобализаторите, която бутат под илюзията за обективност, поне според мене. Преди време бях постнал една мисла на едно друго място, да я повторя и сега - не мисля различно. В Илиадата някакъв прави пресказание, че първия от гърците, който стъпи на троянска земя, със сигурност ще загине; когато корабите на ахейците стигат Троя, никой не иска да излезе от тях, защото се страхуват от предсказанието. Тогава хитрягата Одисей, за да подведе ахейците да излязат, хвърля на троянска земя щита си и стъпва върху него. Войниците не забелязват щита, мислят си, че Одисей е първият, стъпил на земя, т.е. първия глобализирал се, зарязал щита, наречен протекционизъм, етносолидарност, собствен език, собствена култура, собствена армия - и без страх изскачат от кораба - и загиват - защото Одисей не е стъпил на земя. Политическото ляво играе играта на глобализация по правилата на Одисей - тези, които най много думкат тъпана на глобализацията, т.е. на отказа от неща като етнос, нация, пол, семейство, религия, семейни взаимоотношения и т.н. са като Одисей, стъпил върху щита си и претендиращ, че е първият стъпил върху троянска земя - а не е - просто иска другите да стъпят там, а той да остане на сигурно върху щита си - своя етнос, своята култура, своето семейство, своята религия - от която няма никакво намерение да се отказва. И докато другите войници/нации, повярвали на Одисей, захвърлят щитове, за да влязнат в прекрасния нов свят на глобализацията, захвърлят етноса си, захвърлят религията си, захвърлят пола си,захвърлят историята си, захвърлят семейството си, Одисей стиска своите. И когато всички нации, етноси, граници, икономики, раси, религии, семейства, роднински връзки се разтворят една в друга и изчезнат, само Одисей ще има своите, и тъй като ще ги е запазил, зашото е стъпил на щита си, а не в глобалния свят, ще бъде най силния в него.Последния, който се глобализира, чисто и просто няма да се глобализира. А за останалите ще бъде късно.

За Каспичан приемам критиката. Усетих аз, че се изсилих с Каспичан.

Историческо-политическите мании на обществото ни са бял кахър в сравнение с историческо-политическите мании и конюнктурността на антрополозите. 95% от "изследванията" на антрополозите са халтура и тролене. Трябва да различаваме болното от здравото. Болна е антропологията, не обществото. Но това не е нещо ново. Почти от създаването си, антропологията е образованият слуга на властта (Фуко я нарича окото на властта, "the eye of the power"), та като казах Фуко, не мога да забравя следната случка, която описва. Според него в парижкия Паноптикон от 19-ти век(който своеобразно и забавно прилича на WWW от края на 20-ти) се провежда следния, всъщност жесток и необичаен експеримент. Под вещото ръководство на хора от зараждащите се обществени дисциплини, са събрани бездомни деца от улиците на Париж, които са заселени в Паноптикона (сграда с пълна видимост, където поради особеностите на архитектурата всеки присъствеащ може да бъде наблюдаван отвън във всяка една секунда както от учени, така и от обикновените граждани на Париж - можем да я наречем сградата от стъкло) с цел да бъде изучаван механизма на социалните интеракции - и други, по-тъжни неща; заради експеримента децата са разделени на групи; една от групите е обучавана, че луната е направена от сирене; друга група е обучавана, че две плюс две е равно на пет; обучавани са в продължение на години, до пълно затвърждаване на знанията, докато "фактът", че 2 +2 = 5 стане естествен като дишането; като част от експеримента тези групи са правени да дискутират правилата за смятане с други групи деца, които са обучавани на правилната математика, т.е., че 2+2 е 4. учените били удивени от пламенността и яростта, с която погрешно обучаваната група защитавала позицията си - т.е. че 2 и 2 е 5; Впечатлявали с изобретателност на аргументацията си, с интелигентност на избора на доказателства и с прекрасна аргументация на очевидно опорочената теза; и редовно печелели убедително спора с децата, които твърдели, че 2 и 2 всъщност е 4. Правело впечатление непоколебимостта и фанатизма, с който двете групи защитавали правотата си; Същото било и с децата, които били учени на странния факт, че луната е направена от сирене; които редовно поставяли конвенционалните физици на колене и били готови да умрат за твърдението си; измислили цяла нова физика, в която централен елемент на материята е сиренето. Отново, се аргументирали брилянтно и изключително логично в защита на едно абсурдно твърдение, което обаче за тях било норма. Експерименът продължил и след като групите напуснали паноптикона; проследили житейските съдби на някои от погрешно обучаваните деца и с удивление установили, че някои от тях направили прекрасни кариери - по-добри от тези на правилното, създали семейства и станали уважавани граждани. Били нормални във всяко едно отношение, само че - с едно единствено изключение - продължавали да вярват, че 2 + 2 е равно на 5, а луната е направена от сирене; вярвали до фанатизъм; Проучването, според Фуко, било открехващо за френската и въобще западната учебна система - щом можеш да накараш един човек да вярва, че луната е направена от сирене, можеш да го накараш да вярва във всичко. Принципите на паноптикона били въведени във френската училищна система и западът, според Фуко, влязал в епохата си на постмодерност, където миналото, историята, е не това, което се е случило, а това, което е казано, че се е случило; и историята - както въобще образованието, се превръща от образование в политическа технология и програмиране на личността; там най редовно луната е направена от сирене, а две плюс две е равно на пет, ако не е и на повече. Тоя номер на китайката го виждаме усъвършенстван и прилаган все по вече и във все по широк кръг дисциплини - и спорът между ирановъди, тюрковъди и автохтонци е е в графата спорове между децата от паноптикона, които яростно защитават 2 + 2 да е равно на 5, луната е направена от сирене, балкана - от кашкавал балкан, а като стиснеш млечния път по ..таквоз, млечните жлези, от там потича чист тюркски кумис. Никоя от страните няма право на претенция за "повече научност" от останалите; всяка страна - туркофили, иранофили и тракофили е точно толкова научна - и точно толкова ненаучна - колкото останалите; към претенциите, че туркофилите са научници, а, примерно, тракофилите, шарлатани, трябва да се отнасяме подозрително - както и към обратното. И трябва да имаме експериментът от паноптикона наум, когато квалифицираме противниците си; аз винаги го имам; Д-р Михайлов от текста, който Глишев цитира - не. Съвременната западна историография е изключително самокритична; самокритична до ниво параноя - кое от твърденията на историците е обективна истина, а кое, истина от типа 2+2 =5? Човешкото око не е в състояние да отличи едното от другото; особено в историята; миналото, казва един, е материята, от която са направени сънищата. Как можеш да прецениш материята на един сън? Можем да съберем само трохички, и през цялото време да знаем, че това, което събираме, е трохичка от типа 2 +2 е равно на 5. В тоя смисъл, арогантната позиция на туркофилите по отношение на иранофили и автохтонци е абсурдна и смешна. Туркофилските теории са направени от същия матриял, от който са направени и иранофилската и автохтонската теория. От сънища; Но - туркофилския сън има две предимства. Достоевски в пасажа си за великия инквизитор говори за чаша, на която са изписани "авторитет" и "тайна"; Авторитетът е институционализирания характер на "истината" за тюркския характер на прабългарите; "Авторитет" е и формалното образование на историци - и в нашия случай - на филолози - "аз имам право да говоря за това - а ти - не", т.е. условната истина се налага със силата на "авторитета" а не със силата на аргументите; втория кит на туркоманската теория е "тайна"-та; тайната, разбира се, са научните изследвания зад платената стена, недостъпни за простосмъртни, до която хипотетичния "учен" има достъп, и от там, знание, което "простосмъртните" нямат; или просто е чел матрияли, и знае неща, които простосмъртните не; Това са двата кита на туркоманската теория; тя с нищо не е по-добра не само от иранската, но и от автохтонската; но пък е безкрайно досадна с позоваването си на авторитети, тайни и претенция за монопол над истината, и на институционалния си характер; поради което не я харесвам. Но, обратно при Фуко и неговия паноптикон, тази основа на мирозданието такова, каквото го познаваме . Според Фуко, от момента, в който учените от общ. дисциплини си дават сметка за условния характер на "научната истина", историята, а и други неща, се превръщат в политически и психологически технологии на властта. Ако едно дете може да бъде научено да вярва, че 2 +2 е 5, то може да бъде научено да вярва на всичко. Че мъжете са жени, а жените - мъже; че хората са козли, а мечките са дошли от дълбокия космос; че няма полове; че е добре да умреш, а вредно - да имаш деца; че всички са еднакви и на гърба им пише мейд ин чайна, ексирейшън дейт - 50 години; че да си педераст е добро, а да си гей - фантастично и норма в природата, както и в каспичан; че етноси не съществуват; или напротив, че етносите са всичко; че обществото е зло, а индивидът добро - както и обратното; всичко е въпрос на тайминг, "авторитет" и "тайна". И подборка на образователни материали; разбира се, писателите са инженерите на човешката душа - а в нашия случай - и останалите от обществените дисциплини, а от всички изкуства за нас най-важно е киното - защото - seeing is believing. Добре дошли в Паноптикона.

Един "тип"? (бакшиш?) за привържениците на тюрко-алтайската хипотеза: Има вероятност алтайските групи да са свързани с така наречения Seima-Turbino Phenomenon, по името на един сибирски сайт от около 1500 г.пр. Х.; сайтът е много специфичен и е единствения, който археолозите свързват с монголоиди от бронзовата епоха; Ако ще се търси някаква алтайска древност - респективно прародина на алтайските етноси, където се формира протоалтайския, мястото е Seima-Turbino, раннобронзова епоха, недвусмислени скелети на монголоиди, бойни колесници, конници, и много специфична култура. Не случайно е наречено феномен. Единственият кандидат за прародина на алтайските етноси и начална точка на миграциите им; и относително много висока култура. За Сейма Турбино като евентуална прародина на алтайците ще си позволя да препоръчам Michael Frachetti, Pastoralist Landscapes and Social Interaction in Bronze Age Eurasia (2008). Карта на Сейма Турбино:

Ами освен да си повторя молбата - ако някой с формално образование - дори студент - от областта на историята или помощните на историята дисциплини вярва, че е в състояние да артикулира нов аргумент за произхода на прабългарите, дори на четвърт страница, - да ми се обади на лични - не на последно място, за да се избегнат туркоманските обструкции във форума и псевдолингвистичната попара, която моментално сервираха феновете на тюркската хипотеза. В очакване на шведите Орхонските надписи са преведени от един датчанин, Vilhelm Ludwig Peter Thomsen, през далечната 1893-та г; смея да твърдя, че ако орхонския надпис беше само в в ръцете на съвременните турски и съветските "лингвисти", той нямаше да бъде преведен и до днес - така както не са преведени и прабългарските руни. "Шведите" в дисциплината, за съжаление, отдавна ги няма; поради което, опасявам се, не са - и никога няма да бъдат -преведени руните на прабългарите; По причина - псевдонаучния характер на така наречената съвременна тюркология от съветско-турски тертип, още не могат да се разберат има ли алтайска езикова група или няма, какво е монголец, а какво - тунгус и какво е то тюркски език и от колко точно езикови групи е креол и защо. Докато не се върнат шведите в дисциплината, което не се очертава, тюркологията е за мен в графа "псевдо", в която се прескачат фоменковци и турски патриоти. Постингите на Запъналко ги намирам за прекрасни и осветляващи слабостите на "тюркската" езикова връзка езика на прабългарите; Мястото на лингвистиката в осветляването на прабългарския проблем е безспорно; лингвистиката е прозорец към миналото; Но - твърдението на Глишев, че с произхода на прабългарите трябва да се занимават само филолози (?) е наивно. Всъщност с история се занимават историците; проблем е и отсъствието на лингвисти в България - факултети по лингвистика в Б-я доскоро нямаше; Филолозите не се занимават с лингвистика - с други неща се занимават. С горното не изключвам изобщо мястото на лингвистичния подход в решаването на прабългарския проблем, а само позицията на Глишев; лингвистиката е прозорец към миналото - но този прозорец е твърде тесен; за да се разшири този прозорец, се използват други дисциплини - археология , антропология, полулационна генетика - и прозорецът се утроява; и предложението на Глишев да надзъртаме през ключалка, вместо да погледем през прозореца, е безсмислена обструкция без никаква аргументация, за каквито намирам и постингите му по темата. През 1985 историци, археолози и лингвисти правят някакв межд. конференция на тема иранските влияния у прабългарите; един германски лингвист, Rüdiger Schmitt с добро име, при ревюто си в/у Бешевлиев, казва горе долу следното: "Не можем да изключим иранският компонент у прабългарите...и влиянието на иранските групи в/у тях; Но последната дума по въпроса за иранския компонент ....тази дума принадлежи на историците (а не на лингвистите) и ние (т.е. лингвистите) с радост им я отстъпваме" ("Diese Voraussetzung ist, so scheint es, gegeben. Doch das letzte Wort hierüber und insbesondere darüber, ob mit einer gewissen Zahl von Iraniern unter den Protobulgaren zu rechnen ist oder mit verwandtschaftlichen Beziehungen dieser Art unter ihren mächtigen Geschlechtern oder womit sonst, — dies gesteht der Namenforscher gerne den Historikern zu.") - ето това е типичната рационална позиция на интелигентен лингвист, който простичко казва - аз не знам какви са прабългарите - и нямам право на мнение, защото съм само лингвист; мога да кажа нещичко за езика им, но последната дума по това какви са прабългарите, окочантелната дума - имат историците, а не лингвистите. Препоръчвам на всеки редови туркоман, преди поредния псевдолингвистичен гюбек на тема туркщината на прабългарите, да прочете простичките, скромни думи на германеца, който минава за добър лингвист, и междувпрочем, е привърженик на тюркската хипотеза- но за това какво племе са пръбългарите - по неговите думи -думата принадлежи на историците. Няколко уточнения по произхода на "иранската" хипотеза: -за пръв път иранската хипотеза е изказана през 1810, а не от Бешевлиев; хипотезата не принадлежи на българската историография,която е по-привързана към тюркската, просто си пробива път в историографията ни сравнително късно; През 1936-та е реформулирана от Peter Boodberg (Two notes on the history of the Chinese frontier — II. The Bulgars of Mongolia, HJAS, 1 (1936) 291—307); който пледира за връзка между прабългари и Buluoji; от съвременните историци абсолютно същата хипотеза е поддържана от Ф. Курта, според който прабългарите са "tribal confederation of Xiongnu origin but with some Iranian admixture" - Курта прави разлика между хуни и хсионг ну, като според него прабългарите са от смесица м/у хсионг ну и иранци. Горните, под иранци, разбира се, разбират не персийците на П. Добрев, а скито-иранските групи от източна и централна азия и уседналите държави на тохарите и останалите индоевропейци от пътя на коприната, които са много диверсифицирани и имат дълга и древна история в районаа на монголия и сев. китай. -Целенасочено цитирам имена на историци от парадигмата, за да подчертая, че не--тюркския компонент у прабългарите е забелязан много отдавна - в друга тема споменах папата на пантюркистите, Рона Таш, който обаче също подчертава иранския компонент и раннотщркските групи - (тука въпросът е - а колко "ранно" е "ранно" и какви са българите, ако са на територията на европа още от 353-та?) - според таш до средата на 6-ти в. у "тщрксите" групи - където ги има - преобладава ирански -т.е.скитски суперстрат в/у палеосибирски субстрат, т.е. ловци събирачи от тайгата; - най-сериозният авторитет по въпроса за хуните, O. Maenchen-Helfen, в известната си The World of the Huns. Chapter IX. Language, прави следното знаменателно изявление: "Of greater interest are the Iranian names in the Byzantine army, but they concern first of all the students of the proto-Bulgarians. Asparuch-Isperikh, Bezmer in the Princes' List, and Rasata in the list from Cividale are also of Iranian origin. To analyze the Iranian Hunnish names must be left to Iranian scholars. Some of these names, as, for instance, B(V)alas, are almost certainly Persian; others may be Sarmatian. Whereas there is very little archaeological evidence of Persian influence on the nomads between the Volga and the Crimea, the presence of Sarmatian elements in the culture of the proto-Bulgarians is well attested. The artificially deformed skulls in proto-Bulgarian graves cannot be separated from those in the graves of the Sarmatized Turks or Turkicized Sarmatians of the post-Attilanic graves in the South Russian steppes. " _ "От голям интерес са иранските имена във византийската армия, но те би трябвало да интересуват на първо място изследователите на прабългарите; (освен тях) Аспарух-Исперих, Безмер и Расата са също от ирански произход;Изследването на иранските имена измежду хуните трябва да бъде оставено на иранистите;...докато някои от имената са почти сигурно персийски, други са може би сарматски. И докато няма почти никакво доказателство за персийско влияние (у прабългарите ), наличието на сарматски елементи в културата на прабългарите е добре документирано; изкуствено деформираните черепи в прабългарските гробове са неразличими от тези на сарматизираните тюрки и тюркизираните сармати от след-хунските гробове в южноруската степ)" - и мисля, че тези знаменателни думи на класика са оказали сериозен стимул - и влияние - върху работите на бешевлиев и рашев. Поуката - не, идеятат за иранския елемент у прабългарите не принадлежи нито на рашев, нито на бешевлиев, значително по стара е от тях и в работите си рашев се е вдъхновявал от най-големите имена в дисциплината; иранската хипотеза за прабългарите не е някакъв ексцентризъм - напротив, тя е консенсусна за най-големите исторически имена на века по отношение историята на степта; и в българската историография, учудващо, тази идея пристига късно. Много бих искал, ако някой ще ми опонира, да го прави с цитати и референции, а не да се позовава на собствениете си открития. Сармато-иранския елемент у прабългарите е забелязан много отдавна, от много утвърдение имена, както са забелязани и слабостите на тюркската хипотеза; -една от тези слабости е недоказаната връзка между българи и оногундури от кубан; която е забелязана от десетки историци; като Таш, Филдер и Курта поставят СВБ и прабългарите не при оногундурите в кубан - а в региона на южен буг; доста по отчетлива е - както отбеляза и запъналко, връзката между оногундури и унгри, отколкотомежду оногундури и българи -неясен остава въпросът на кого са сюзерен всъщност прабългарите - на хазари или на авари; и ако са на авари , какво търсят тези авари на майната си, далеч от панония, чак на кубан? В тоя смисъл - и не само в тоя, хипотезите на Курта и таш за произход на българите от района на южен буг, а не на кубан, е резонна, което обаче би поревърнало оногундурите в угри и маджари, а не в прабългари. -абсолютно необяснимо е почти пълното отсъствие на алтайска лексика и топонимия в ПБЦ и старобългарския и българския, което, споед мен, е изключително подценен момент; и единственото обяснение е, че прабългарската лексика си е там, но - не е алтайска; -славянския компонент у аспаруховите прабългари - както и антския и готския - моментално си идва на мястото, ако ги преместим от кубан на южен бук, и ги проевръща в (далечни) наследници на черняговската култура, която е едновременно с готски, славянски и сарматски компонент. Централните аргументи на феновете на тюркската идея - са нулеви на историческо ниво, нулеви на археологическо и изключително слаби на лингвистично; средноазиатския календар е универсален и дори не е тюркски а тохарски;Титулатурата е универсална за народите от епохата и региона - тюрки, иранци, маджари и дори славяни; основата на тази титулатура е източно-иранска, т.е. скито-тохарска; вкл. тегините - което след проверка се оказа ефталитско - и ябгута-та на унгарците; тука проблема е и в тайминга - етногенезисът на тщркските етноси, ако съдим по заемките, е късен - от 4-6 век, в центр. азия; по това време прабългарите чисто и просто отдавна не са в центр,. азия, те са в европа и дори на балканите, дори да приемем сведенията на източницците за ненадеждни, най-късно през 499-та - а може би и по-рано - прабългарите правад походи на балканите, което е на 10-ки хиляди километри от алатак; а ако е вярно, че са споменати още през 353-та, всякакъв разговор за туркщината им е безсмислен - титлите са късни заемки - дали от хуни, дали от оногундури, дали от авари или хазари - кой знае; На мен лично тия оногундури - очевидни федерати на хазарите- ми се виждат идентични на маджарите и угрите, и като място, и като време,и като култура, и вероятно запъналко е прав в намека си. Но, дето каза един колега, оногундурите ясно кои са, ама кои тогав са българите? Отново, ако ще се търси лингвистично доказателство, то трябва да е извън титулатурата, която е универсална за региона и епохата - и извън календара, като трябва да уточним че нито календара е тщркски - нито титулатиурата, макар, и куриозно, ползвана от тюркските групи; И значи имаме хора, които са се появили в европа преди генезиса на тюрките в алтай; носят масово ирански и може би дори германски имена, имат ирано-сарматска материална култура, а защо не и смесена славяно-сарматска; календарът им е кушано-тохарски, 98 от 100 надписа са на гръцки език, и въпреки упоритостта, с която тюркоманите се опитват да дешифрират руните им през тюркски, нито един не е успял и се обзалагам, че няма и да успее. А малкото оцелели думи извън титулатурата са от всъщност непознат, но очевидно не-тюркски произход. И тогава? Решаваме, че прабългарите са 'тюрки"? нонсенс. _дори не успях да стигна до археологическите и генетичните доказателства. До края на 19-ти век скитите са считани за тюрки поради начина им на живот; по късно се установява, че са всъщност иранци -до 1945-та историографията в унгария счита унгарците за "тюрки" - . После се установява, чв всъщност са угро-фини. Според мене при прабългарите е налице грешка от типа на горните две. Идеята на българската историография между двете войни носи видимия отпечатък на времето си, и няма много общо с прабългарите. Да онагледим: "The invasion of Mongolian hordes from the far distant steppes of the east set the east Germans in movements. Giving way before this pressure they abandoned their old homeland and turned westward. After tough assaults they overflowed the boundary walls and streamed into the Roman Empire which fell to pieces under this onslaught.....After the migration of the east Germans, Slavic tribes pushed their way into this territory. They shared the land with the hardy remnants of Germanic settlers who had remained on the land...." - звучи, сякаш го е писал Златарски или някой друг туркоман, но всъщнсот отразява високо идологизирания, милитаристичен дух на епохата, в която е писан пасажа - 1936-та, нацистка германия, и е извадка от наръчник по политическа пропаганда върху младеждта, т.н. хитлерюгенд, редактирата лично от г-н адолф хитлер; цялата "западнохунска" идея в българската историография, която приписва туркщина на прабългарите, е вписана в духа на епохата и подготовката на бъдещите войници за бъдещите кланици и не почива на реални исторически основания; това, което ни изглежда като плод на тежък труд, е по-скоро силно конюнктурна политическа пропаганда.

Точно както каза Историк, на дълъг път се тръгва с малка крачка. Преди всичко останало на първо място тябва да се отхвърли старата хипотеза, а не първо да се смени с нова и тогава да се отхърля старата. Първо - тестване и отхвърляне на тюркската хипотеза. не мога да пиша като хората през седмицата и ще се обадя през уикенда. Блгагодарности на хората, които се обадиха.

Ами най-много от добър математик с добри умения в статистиката - там съм ръждясал и математик би ми спестил няколко години обаче тука го закършихме, освен това тръгнахме на лични заяждания, което не е добре; имам няколко дестки въпроса към лингвисти и историци, които ще поставя в темата, и, междувпрочем, Историк, благодарности за повдигането на темата за културата на прабългарите;

Глишев, една част от мислите ти в последния постинг споделям, а друга - не. Първо, да оставим емоциите настрана. Ако можеш и ти се занимава, разкарай това "туркомани" от входния ми постинг Ти си блестящ филолог и с очевиден лингвистичен талант, а стилът ти заслужава само и единствено възхищение. Като историк обаче изобщо не мога да те преценя - нямам престава за отношението ти към историческата дисциплина, нито за нивото ти. За претенцията ти, че нямам право на мнение по исторически въпроси; Е, дай ми поне право на мнение, а? Историческа методология съм изучавал - и практикувал - на докторално ниво, в течение на две години, при добрия доктор Енгсенг Хо - междувпрочем - етнически уйгур , Стейн и Силвърблат - които едва ли ти говорят нещо; но от общия брой на трудовете им може да се запълни библиотека с размерите на средно голяма стена; нищо не мога да направя - до гуша съм в историята. Но, действително, това, на което са ме учили е видимо различно от това, на което са те учили тебе. Няма лошо, различни школи. Безсмислено е да си мерим компетенциите, но разбира се, това си е твоя работа, в която аз не бих участвал. Сега, докато историците през 60-те примерно ги учеха при анализ да вземат под внимание персоналните пристрастия и обстоятелствата, при които са написани източниците им, в наши дни теорията е отишла крачка напред и изисква, при анализ, освен персоналните обстоятелства около авторите на източниците да се вземат предвид и персоналните обстоятелства около личностите на...историците, които ги изучават; Мога да те реферирам примерно към една работа на Michel Trouillot по въпроса,Silencing the past: Power and the production of history; както можеш да се сетиш сам поради начина, по който го е поставил, позицията му е антиисторична - което никак не харесвам; както и да е; позицията на съвременната историография, дали ни харесва или не, се базира на едно фундаментално произведение на Фуко - не знам дали ти говори нещо - Discipline and Punish, като по-важната - теоретически - работа е всъщност The Archaeology of Knowledge; която, колкото и да е странно, е базирана на една стара малка работа на Ницше, Генеалогия на Историята. Ще ми отнеме известо време и писане да ти обяснявам какво точно са променили в историческия подход горните работи. В най-общи линии позицията на горните е, че историческата истина е от условен характер, и историята не "открива", а "генерира" "истини" (кавичките не са случайни), и историята не е това, което се е случило, а това, което е казано, че се е случило. Но да ти обяснявам в пет реда това, което са ми наливали в главата 5 години, ми се вижда непосилна задача. както и да е, според горните, историята, освен условна, е и колективната репрезентация на племето за себе си, в известен смисъл - неговата колективна памет; и тази колективна репрезентация е много, много важна. Историята е всичко. Претенциите за обективност са безсмислени. Това са неща, които, Курта например, разбира прекрасно. Другата много силна теоретична струя, на която се базира съвр. историография, са работите на Дерида; т.е. така наречения деконструвистки метод; Дерида е филолог и в общи линии, смята, че историографията е склонна да се превръща в система от самореференции в стил халваджията на бозаджията, т.е. примерно има опастност да се базира не на миналото, а, примерно, на Златарски, което чисто и просто не е същото. - поне според Дерида, и един щателен анализ на една историческа система разкрива сериозни слабости в конструирането и - а се реферира на б, който се реферира на ц, който се реферира на а и кръгът се затваря; т.е., отново, историята се превръща не в отразяването на миналото, а в отразяване на това кой-какво е казал за това минало, поради което, ако а каже нещо, което е в противоречие с парадигмата, установена от б, твърдението на а се отхвърля автоматично; а пардадигмата е отражение не на обективната действителност, а на мнението на основателя на съответната система; в прабългарския случай - уважаемия Г-н Васил Златарски. Ролята на деконструвизма - по предложението на дерида - е да разкрие слабите места в самореферентните исторически системи, облечени в тогата на наука, и да смъкне въображаемите им "достойнства". Отново, Курта например в случая е надушил вятъра и "деконструира" нахавено славяните; същият деконструизъм обаче може да се приложи и върху тюрките - и тогава, за мое огромно учудване, в този форум започнаха да се надават едни кански писъци. Аз пък ще кажа на писъците - с техните камъни, по техните глави.Щом можем да "деконструираме" славяните, келтите или българите, можем да деконструираме и "тюрките". При това - можем да ги деконструираме доста добре. И мен лично никакви озлочестени писъци не ме интересуват. В тоя смисъл, за да разберем защо Златарски казва, каквото казва, не е достатъчно да анализираме критично византийските източници за прабългарите. Трябва да анализираме критично самия Златарски и да гледаме на него като на един, така да се каже, византийски източник - субективен, недостоверен, повлиян от вярванията и стремленията на епохата си; т.е. твърденията на Златарски отразяват не състоянието на прабългарите и ПБЦ, а състоянието на третото бъларско царство, когато са писани и състоянието на самия Златарски. И отделянето на зърното от плявата в работите на златрски трябва да е един мъчителен, деконструктивен процес. , при който трябва да преценим вярванията му за прабългарите през неговия персонален хабитус - в коя епоха работи - между двете големи войни и няколко малки; какво е характерно за епохата - страх от панславизма на русия като централна и напълно реална заплаха за българската независимост; и по късно от съветския комунизъм, който се опитва да използва панславизма като империалистически инструмент; високата милитаризация на България и на епохата - война след война, където политическите сили имат интерес да представят прабългарите като народ от войнствени туранци - нищо по добро от това, за да се подготви народната маса от войници за заколението на балканските и световните войни; влиянието на германските династрии - т.е. Фердинанд, Борис, и Симеон - които имат интерес от самопредставата на българите за себе си като наследници на малко, но войнствено тюркско племе, господари на войната и степта. -надигането на квазифашистките движения в България между двете войни - където, отново, се търси налагането на мнението за прабългарите като за войнствен хунски народ, още по-добре хунотюркски, безпощадни войници, водени от фюрера Атила и малките фююрерчета Аспарух и Кубрат; от там и залитането на Златарски към Хуно-българите - ми това е духът на епохата; така, както византийците преднамерено наричат българите "хуни" и "скити", по същия конщнктурен начин ги хуносва и тюркизира Златарски, което е реверанс към милитаристичния, квазифашистки дух на епохата; Освен това трябва да погледнем къде е учил златарски - в русия и къде е специализирал - ми в берлин, и да си помислим каква е точно връзката му с двете школи, как тези школи гледат на прабългарите и какви са ценностите им; Без горното, според съвременната историография, сме обречени да не разбираме какво казва Златарски, и по-важно, защо го казва. А ако приложим тоз любим метод на политкоректниците - т.е. деконструкционизма - който познавам прекрасно, върху съвременния пантюркизъм, и в частност в/у съвременната теория за тюркския произход на прабългарите, нямаш представа какви монстри ще изскочат изпод развалините му. Какви чудовища. Прабългарите с кривите глави ще ти се видят манекени в сравнение с чудовищата на пантюркизма.

Ами, Глишев, прав си. Сега си чета постинга и го намирам за твърде екзалтиран, така че ти давам пълно право на критиката; Трудно бих могъл да напиша по неподходящ като тон входен постинг, дори да бях искал. Нищо чудно, че Равен освирепя. И, разбира се, здравословният скептицизъм е повече от добре дошъл.

Ако ще ги триеш, остави поне Пинелопи Круз, по естетически съображения. Останалите под ножа. "расовите" аргументи на ревйвън са от 30-те на миналия век и там са си останали; подобна физиометрика никой отдавна не практикува и няма никаква научна основа. В България източноазиатци няма, което е и естествено. Източноазиатците са в източна азия. Понятия като "тураниди", "алпиди" и "динариди" са архаизми отпреди къде век; такива класификации отдавна не съществуват поради липса на база. Единствените източноазитци в България са китайците от китайското посолсто и ако има някой друг заблуден виетнамец от соца. С което искам да кажа, че емигранти от примерно 6-ти век са със сигурност асимилирани изцяло най - късно до 8--ми и за 13 века монголоидният компонент у българите - ако го е имало - е разпределен абсолютно равномерно в цялата популация. Сърце не ми дава да кажа, че така нареченото монголско петно и съвременните българи не е наследство от прабългарите или хуните, а белег за индийско. и балканската група, у която се среща с най-голяма честота, са едни малко по късни нашественици, тоест ромите, които са масово с такова петно; етническите българи с монголски спот вероятно имат някой ром в генеалогията си (което е случая с над 3% от румънците, без да го знаят); разбира се, някой хун никога не е изключен, но е по-малко вероятно. Между впрочем, да кажа причината, по която никога не ме е занимавал въпроса дали прабългарите са 5000 или 500 000; и в двата случая няма никакво значение първоначалната бройка, тъй като са имали минимум 3 века, което е 15 генерации, през които са доминираащата социална група, която както е добре известно, има съществено предимство в достъпа си до ресурси, което се отразява 1. На броя наследници 2. На броя оцелели наследници, което е по важно; примерно във викторианска англия на 1 оцелял наследник от ниските класи се падат 3-ма оцелели от високите; което води до сравнителн бърза подмяна на популацията; т.е. ниската буквално изчезва за с/ка на социално високата; три века е просто твърде много, да не говорим за 13; всяко евентуално демографско предимство на славяните е било ликвидирано още в рамките на първите 7-10 генерации.Т.е. независимо от първоначалната пропорция, прабългарите са мнозинство вероятно още в края на 8-ми век, което прави историята със смяната на езика още по-странна, но и по странни неща са ставали. Поради горното можем с известна доза достоверност да твърдим, че болшинството прабългари едва ли са изглеждали по различно от съвременните българи, като физическите различия м/у прабългари и славяни са изчезнали още през 1-вия век от съществуването им (днес никой не може да каже, че наоми кембъл е... Китайка, а всъщност е от фамилия от китайски кули-та, които са били абсорбирани от ямайците, след като белите избягали; Китайците са се появили в Ямайка през 18-ти век; два века по-късно потомците ми са абсолютно неразличими от редовия афро-ямаец. и Да чакаш някакви монголоиди из румъния и българия 13 века след появата на прабългарите, е безсмислено; интересното е, че китайското наречие, за разлика от вида, се е запазило; в същото време "расата" също съществува, но по - дискретно, въпреки изчезналите черти, генетично изследване би доловило китайския компонент у наоми кембъл. И т.н. В хаити пък са абсорбирани няколко роти полски войници; при втората генерация потомците им са все още забелязвани от моряците (ходели голи като африканците и не знаели, че бащите им са са поляци). Още при третото изчезнали.