Южняк

Ами, КГ, не знам как съм успял да го пропусна. За мое оправдание го е пропуснал цял свят с едно изключение. В изследването на Паабо и Рейк върху генома на денисовци, което обсъждаме стотина страници в денисовско-неандерталската тема, в допълнителните материали има заложена атомна бомба.Хвърли едно око на следната таблица от изследването: Table S6.2: Estimated genetic divergence dates for each pair of hominin samples Таблица с6.2 Приблизителни дати на обособяване (генетична дистанция) за всяка двойка изседвани геноми. Дясната секция на таблицата - датата на обособяване е представена в хиляди години. (надеждата е, че почти никой няма да обърне внимание на малка таблица сбутана измежду формули в края на допълнителните материали. така и се е случило и паабо и райх са минали метър с новината си, която е напълно незабелязана от мейнстрийм медиите и публиката. ) Оценка на обособяване на хоминините в хиляди години при условна дата на обособяване на хората от шимпанзетата 6 и половина милиона години. (да си припомним че са изследвали пълно 5 човешки генома, 2 неандерталски и един денисовски) Han Papuan San Yoruba Neandertal Denisova Французи: -дата на обособяване от африканците Йоруба: 528 хиляди години! горното значи, че за да се натрупат съществуващите генетични разлики, предшествениците на французина трябва да са живели в репродуктивна изолация от предшествениците на африканеца, тоест да са се отделили от тях, преди... 528 хиляди години. -дата на отделяне на предшествениците на французите от предшествениците на бушмените Сан - още по далечна, преди 590 хиляди години -дата на отделяне на французи/китайци - 404 хиляди години; -дата на обособяване на французите от папуасите - 429 хиляди години; което горе долу значи следното; ако човечеството се е появило в африка, и ако последният общ предшественик м/у хора и шимпанзета е живял преди 6.5 милиона години, първата миграция се е осъществила от бушмените сан, които са се отделили от човеците преди 590 хиляди години; човешкият екзитус извън африка се е случил преди 528 хиляди години, а не преди 50 хиляди; преди 429 хиляди години предшествениците на папуасите са се отделили от останалите евразийци; а европеиди и монголоиди са се разделили преди 404 хиляди години. Т.е. през 4/5 от времето, през което съществува човечеството, европеиди и монголоиди са живели обособено един от друг. Не, не става въпрос за грешка. Става въпрос за генетична дистанция между горните групи и генетичната дистанция между всяка една група е около половин милион години. С малко думи - митохондриалната ева отпреди 200 000 години се оттича по канала. Генетичната дистанция между европеиди и монголоиди е близо 400 000 години., между евразийци и африканци повече от 500 хиляди г. Това е същото изследване на геномите на денисовци, което преобърна представите на антрополозите и широката публика. На страница 34-та и 35-та от допълнителните материали към самото изследване, под мустак са смутолевени горните, изключително смущаващи данни, според които хомо сапиенс се е обособил като вид преди поне около 600 000 години, а не преди 200 хиляди. Абсолютно никой, нито в изследване, нито в блог, с изключение на един единствен намек, не си е позволил да обели и дума за горните резултати. Изследването е на екип от най-добрите генетици в света и е публикувано в най-авторитетното научно списание - Нейчър. За странните резултати от генетичните дистанции има няколко възможни обяснения; вкл. интербридинг със значително по-древни видове, които са диверсифицирали отделните групи и са увеличили значително дистанцията; но истината е, е това не е достатъчно обяснение. Допълнителни обяснения са обаче на практика невъзможни и информацията хем е публикувана публично в нейчър, хем си остава за консумация за един тесен кръг специалисти, никой от които не гъкна, като я забеляза, и няма и да гъкне. Стандартната грешка е дадена като 0.0005-0.0007, което отговаря на грешка от 3-5 хиляди години. Направен е дисклеймърът, че "..We caution that these standard errors underestimate the true uncertainty. First, since we calibrate all estimates to San-Yoruba and human-chimpanzee genetic divergence, our standard errors do not reflect our statistical uncertainty about these quantities. Second, the systematic errors may be larger than the standard errors. For example, the Denisova and the Neandertal DNA samples were processed and aligned differently. Differences in alignment could affect the estimates of divergences, and we do not understand the extent of this potential bias." Коментарът на таблицата е, че "The pairwise divergence results in Table S6.2 make it clear that Neandertal and Denisova are sister groups—more closely genetically related to each other on average than either is to modern humans—with estimated divergence from a common ancestor that has a mean calendar date of 644,000 years before present when calibrated by assuming human-chimpanzee genetic divergence of 6.5 million years. This is less than the divergence of both Neandertals and Denisovans to present-day Africans (average of 812,000 years, which is in reasonable agreement with the 825,000 estimate from ref. 1 given that we used a different analysis to obtain that estimate). Table S6.2 also shows that the San are an “outgroup” with about equal divergence to the other present-day humans (Han, French, Papuan and Yoruba) at an average of 595,000 years." - според последния пасаж хората сан, т.е. бушмените са се обособили от останалото човечество преди около 595 000 г, плюс-минус 3 хиляди. И тъй като темата е за расите и класите, независимо какво всъщност означават годините (а те означават нещо)генетичната дистанция между европеиди и монголоиди е 4/5 от общата дистанция на моголоиди и европеиди спрямо Йоруба.

Това е едно изключително радикално предположение. Зад което, смея да предположа, прозира дългата ръка на Мелкор и персоналното ти отношение към елфическия. "И наистина, най-древните елфически песни, чието неясно ехо още се помни в Западните земи, разказват как безформени сенки бродели из хълмовете над Куивиенен или внезапно засенчвали звездите по небосвода; пеят още за Черния конник върху бесен жребец, който преследвал изгубените, за да ги плени и разкъса." Не знам, Византия не е Средната земя, въпреки някои общи топоними :-). Но, дръзко предположение, поздравления за което. От малкото, което знам за славистиката, мацина биха му се зарадвали. Освен, разбира се, Флорин Курта и автохтонците. Току що ликвидира славяните. "То само показва, че е възможно да е имало доста екзотична за представите ни езикова картина в България поне до 886." - именно. "На това какво да кажем или що да речем на такива безумци? Но нека да им отговорим, както сме се научили от светите книги, че всичко поред идва от Бога, а не от другиго. Бог не е създал най-напред нито еврейския, нито елинския език, а сирийския, на който е говорил Адам, и от Адама до потопа, и от потопа, докато бог раздели езиците при стълпотворението, както пише: "Размесени бяха езиците." - от горното можем да извлечем, че Черноризец Храбър счита, че славянският "идва от Бога", т.е. славянският е не по малко стар от гръцкия и е продукт от епохата на вавилонската кула и участник в разделението на езиците, тоест, Храбър счита славянския за древен език, а не синтетичен. Да продължим с Храбър. "Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки. Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение" - ерго, славянската реч предхожда славянската писменост и поради това няма как да бъде създаден от Светите ерудити с цел превод на библията. Толкова.

Глишев, тюрко-алтайската парадигма ще си остане, докато се намери решително, убедително опровержение. Такова в момента няма. Нямам и аз. Да влизам в лингвистични спорове с тебе значи сериозно да се надценя и да проявя неуважение към знанията и мисленето ти, за което нямам никакво основание. В същото време абсолютно частното ми мнение, което няма никаква тежест, е, че на тюрко-алтайската хипотеза и липсва убедителност, с което не съм бил наясно допреди да започна темата. Проверих съвсем повърхностно франкската история и действително има някакви паралели с българската; както и да е, не съм сигурен, че историята на езика ни върви паралелно с историята на френския. Според източниците съвременният френски е отчетливо повлиян от франкския - което не е случая със старобългарския. Най често се застъпва тезата за около 1000 франкски базови думи, оцелели в съвр. френски, която е минималистична, около 1%; минималистична в смисъл, че има лингвисти, които дават максимална цифра за франкските думи в съвр. френски от около 15 000 думи, тоест 15% от цялата лексика на съвр. френски език; да изоставим максималистичната хипотеза и да се спрем консервативно на долната граница - т.е. 1000 оцелели франкски думи в съвр. френска лексика; Веднага виждаме, че българската историография има проблем с алтайския език на аспаруховите прабългари - алтайската лексика в старобълг. от 10-ти в (т.е. неповлиян от нови завоеватели или османски влияния, които да крият евентуално прабългарските думи)възлиза консервативно на 10 думи, което е... 0.0001%?? , а в максмиалистичния си вариант алтайския езиков субстрат възлиза на 0.0004%? Призовавам историците във форума да си помислят над горното и да се опитат да го осмислят. За влиянието на франкския в/у съвременния френски: хиперлинк "The main theory concerning the generation of Old French is that a Frankish superstrate imposed much of their vocabulary and some features, mainly phonetic, on the Gallo-Roman. Sources disagree on how much of the vocabulary of modern French (excluding French dialects) comes from Germanic words, ranging from just 500 words (1%)[14] (representing loans from ancient Germanic languages: Gothic and Frankish)[15] to 15% of modern vocabulary (representing all Germanic loans up to modern times: Gothic, Frankish, Old Norse/Scandinavian, Dutch," "Most French words of Germanic origin came from Frankish (some others are English loanwords[5]), often replacing the Latin word which would have been used. It is estimated that French took between 700 and 1000 stem words from Old Frankish.[6] Many of these words were concerned with agriculture (e.g., French: jardin "garden"), war (e.g., French: guerre "war") or social organization (e.g., French: baron "baron"). Old Frankish has introduced the modern French word for the nation, France (Francia), meaning "land of the Franks". The influence of Frankish on French is decisive for" и т.н. и т.н. Влиянието на социалните елити е непропорционално високо по отношение на културата, езиците и дори демографската тежест; и ако при норманите съотношението нормани/саксонци от 1/300 води до близо 30% нормански думи в съвр. английски, това не е изненада; нямам представа за съотношение франки/гало-римляни във франция, но подозирам, че е нещо от типа 1/1000, което води до 1% франкски думи - т.е. 10 пъти повече думи, отколкото е относителната демографска тежест на франките; в българския случай, ако вземем за паралел франките; на база съотношение алтайски/неалтайски думи 1/10000 стигаме до абсурдната цифра 1/100 000, т.е., че на един аспарухов алтаец се падат 100 000 славяно-иранци; което е пълен, завършен абсурд; и стигаме до хипотезата ми от предишния постинг, че Аспарух, ако вземем франките за образец, е водил със себе си 2-ма (двама) монголци, единия от които - глухоням, а другия - пелтек, които са наложили волята си на 200 000 славяни или славяно иранци, гонили са по петите Константин от тутракан до каспичан и са го обложили с данък, но за повече не са им стигнали силите, тъй като езиците не са били силната им страна. Подчертавам - мнението ми няма тежест, нито съм историк, нито лингвист, и щом Глишев казва, че са алтайци, значи е по-вероятно да са такива, отколкото да не са. Но съмнението ми и усещането за езикова аномалия остават.

Да влизам в лингвистичен спор точно с тебе е нещо като death wish, каквото определено нямам :-) и съм наясно, че няма как да ти кажа нещо по въпроса, което да не знаеш. "Така или иначе, това е терминология, която определено се употребява повече сред тюркско- и алтайскоезични народи, а не сред ираноезични. Затова и аз я наричам (а и я смятам за) тюрко-алтайска. " - именно. Аз смятам същото. Затова и считам подобни аргументи за евтино опониране, което не възнамерявам да ползвам; Друг тип евтино опониране заради спорта, към което не възнамерявам да прибегна, е референцията за аварски, хунски, хазарски, а може би и западнотюркски контрол над прабългарската група,което е исторически факт; която неизбежно би вкарала тюркоалтайски държавно-административна терминология в титулатурата - така, като се е случило напр. в киевска Рус, или при маджарите, т.е. народи, които са били бездържавни до контакта си с тюркоалтайските групи. Но, ддебело подчертавам, това също не би било аргумент - поради бръснача на окам, който ни казва, че по простото обяснение е самите прабългари да са алтайци. В същото време, случаят с маджарите, които до 19-ти век считат себе си за "тюрки" и са считани за такива и от околните народи, поради държавната традиция и терминологията си, развява голям червен флаг за автоматично приравняване на държавно-административна терминология = етническа принадлежност. Писах го по-нагоре, ако се беше случило езикът на маджарите да изчезне през 10-ти век, днес щяхме да се кълнем, че са "тюрки"

Привет КГ, Глишев, резонни думи и интересна посока, а за мене и важна . Обаче първо се глася се да хвърля няколко "бомби" по топика

Маноле, прекрасен постинг , разговорът става по-друг, когато се обадиш, въпреки че тезите ни са в противоречие. Не мога да си позволя да отговярям евтино (пример за евтино опониране от моя страна би било да те репликирам, че багатур, бай/бей, всъщност са източноирански и тохариански заемки в тюрко-алтайските езици - хиперлинк ), но какъв би бил смисъла да отговарям по подобен начин на човек с нивото и капацитета ти? Няма да бързам с отговора, за което те моля да ме извиниш, но обезателно ще напиша нещо по постинга ти, след като обмисля аргументацията в него. Не мога да взема отношение по франкската държава по причина, че за разлика от тебе не познавам материята там, така че просто приемам валидността на казаното от теб за франките.

Във всяко новородено човешко същество има между 10 и 400 новелни генетични мутации, които отсъстват у родителите му. Общото между тези мутации са, че всичките са леко негативни - с изключително редки изключения. Освен собствените си негативни мутации, човешкото същество наследява и 50% от мутациите на всеки един от родителите си - които са също негативни. Общият брой негативни мутации, които носи всяко човешко същество, се нарича генетичен товар(genetic load). Генетичният товар е важен. Колкото по-голям е товарът, толкова по-лошо функционираме. Хора без генетичен товар не съществуват. Ако съществуваха, един такъв идеален човек би скочил пет метра от място, би написал седем шекспирови поеми за 15 минути, би спечелил олимпийската титла по триатлон а после би доказал специалните клаузи на струнната теория, докато си почива от триатлона. След това би ти свалил ризата от гърба, без да кажеш гък и би ти откраднал приятелката, преди да си се почесал по носа - защото еволюцията е оптимизация на вероятността за репродуктивен успех. Слава Богу, хора без генетичен товар не съществуват, а ако съществуваха, трабва да бъдат забранени. Всяка негативна мутация сваля "фитнеса" на човешкото същество с части от процента; природата е работила в/у фината настройка на гените ни няколко милиарда години и всяка девиация се наказва. Колкото по-голяма девиацията, толкова по големи глобите. В редки случаи, глобите са фатални или почти фатални - говорим за генетичен синдром; в повечето случаи обаче не са и негативните мутации се предават по веригата към следващото поколение; природата чисти негативните мутации - иначе щяхме да се състоим изцяло от недостатъци - но изключително бавно - една мутация, коята сваля фитнеса с 1%, се изчиства от природата за около 10 хиляди години, ако популацията е от един милиард; Коккото по голямо на брой е човечеството, толкова повече са негативните мутации в него. В момента общият брой на негативните мутации, които се подвизават у човечеството и са идентифицирани от генетиците, е 43 милиона (по сара тишков). Реалната цифра е още по-голяма. Това е генетичният товар на съвр. човечество и цената на демографския ни успех - колкото по-бързо расте броят на хората, толкова повече се увеличава броя на негативните мутации. Няколко десетки от тези мутации всъщност са положителни и увеличават фитнеса на носителите си, но това е друга тема.В момента сме около 7 милиарда; и ако демографския тренд се обърне, и полулацията ни колабира, известно време броят на човеците ще намалява по-бързо, отколкото ще намалява броя на мутациите; и колкото по-остър е колапса, толкова по бомбастична ще е концентрацията на генетични мутации у всяко следващо поколение - за известно време. Докато станем обратно 10 000, колкотое бил размера наефективната човешка популация преди 200 000 години (по дейвид рейх). При колапс на човешката популация известно време целият , трупан с хилядолетия от милиардите човешки същества генетичен товар ще се концентрира все по високо във все по малък брой човешки същества и потомците ни ще заприличат на ходещи лечебници или ходещи лудници, а ако извънземните кацнат след 100-на генерации, ще видат група маймунеци, скачащи от клон на клон или катерещи се по останките на айфеловата кула, да речем; и ще се питат от къде са се взели; тъй като 50 процента от гените ни имат фенотипната си изява в мозъка ни, първото, което ще си отиде, е интелигентността. Но мисълта ми е за расите. Във форума, вкл. многобройните прабългарски теми, редовно разменяме расови аргументи - монголоиди, европоиди и т.н. И не е лошо да се изяснят понятията, за да сме на една страница - що е раса, що е монголоид, а що - европеид и защо. Расите са удобно биологично понятие.Ни повече, ни по малко.Спорно е дали имат място и смисъл извън антропологията и естествените науки. Особеното е, че те са продукт на случайността и еволюцията, и естествено висши и низши раси няма.Обратно при средно 60-те мутации у всяко новородено. Общото за тези мутации е, че почти всички са негативни. Когато дадена група живее в изолация, едни и същи мутации се въртят, трупат и фиксират във всяка следваща генерация, докато се стабилизират за постоянно и изместят "базовия" ген; част от тези мутации са с фенотипна изява; т.е. влияят на това как изглеждаме или как се държим; и ако една човешка група живее достатъчно дълго в репродуктивна изолация от друга - да речем - 20 хиляди години, защото примерно ледниковият период е разделил евразия на две; у двете групи се натрупват специфични, предимно слабо негативни мутации; които дават различен външен вид и поведение на групата. И двете групи, поради натрупването на специфични мутации за много дълъг период от време и затвърдяването им у всеки член на групата, придобиват различен изглед и поведение. И се превръщат в "раси". Тоест, това, по което се различават расите една от друга, не са предимствата, а по-скоро недостатъците си. Това, което ни обособява в раси, са негативните ни мутации, които за всяка раса са различни; докато положителните мутации са по правило общи. А значи, раси, това са групи от хора, прекарали десетки хилядолетия в относителна репродуктивна изолация една от друга, което е довело до натрупване и стабилизиране на разлики в недостатъците и генетичния товар и от там разлики във външният вид и поведението. Същото, но в много по-малка степен се етнаса и до етносите - всяка относителна изолация - била тя географска - река, море, планина или група бели мечки, или социална - примерно религия, както е при мюсюлманите например, или класова - води до редукция на обмена на гени и от там до фиксация на специфични за всеки етнос мутации, които са различни от мутациите на комшиите. Именно тези мутации, генетичния товар на народите, изследват популационните генетици и по него определят генетичната дистанция между народите. Народите са до голяма степен социален конструкт; но до някаква степен са и напълно реален, биологически, които е специфичен с недостатъците си. Типична графична репрезентация на генетичните дистанции м/у етносите Съвсем очевидно, в изследваната много малка част от генома има натрупване на различия, които са специфични за всеки етнос и могат да бъдат представени графично - човечеството прилича на триъгълник - в единия ъгъл са източноазиатците, в другия ъгъл са европейците, а в третия африканците; като генетичната дистанция между два европейски народа е 10-тина пъти по малка, отколкото, примерно, дистанцията между един европейски и един източноазиатски. Тези дистанции имат своето физическо измерение - между трите базови групи с времето има натрупани основни различия. В този смисъл, расите са удобно понятие за отчитане на трите дистанцирани един от друг ъгъла. Нищо повече и нищо по-малко. И са напълно реални. Следващата графика е за генетичната дистанция между евразийските етноси - изследването е само върху 2 % от генома и ведна виждаме, че дистанцията между японци и китайци е 20-30 пъти по малка, отколкото, примерно, между китайци и руснаци; и тъй като в наши дни китай граничи с русия, тази дистанция не се е натрупала вчера и днес - не би могла, поради смесените бракове, а отпреди десетки хиляди години, когато, в течение на десетки хиляди години, предшевствниците на руснаци са живели в репродуктивна изолация от предшествениците на японци и китайци; и отново стигаме до биологическата концепция за раси; в даден момент от време, преди 10-ки хил. г., расите са били напълно реални, неособено големи групи от хора, които са живели заедно и са обменяли гени помежду си в изолация от останалото човечество; и днешните расови различия са сямо следа от тези някогашни групи - които са напълно реални от гледна точка на антропологията; и за удобство наричаме тези две групи "монголоиди" и "европеиди" - или както си искаме. От графиката междувпрочем виждаме, че уйгурите и хазара от афганистан са по средата м/у европоидите и монголоидите; тоест имат смесено евро-монголско наследство; хазара са бивши монголци на чингиз хан, които са завладели афганистан и са се смесили с местните ирански племена, а уйгурите са тюрко-монголска група, която е превзела тохаристан и е абсорбирала останките от тохарианците у себе си - и това популационната генетика го детектира веднага. Ако се изследват генетично останки от прабългарско погребение, генетиката е в състояние да каже напълно конкретно с кой етнос са свързани прабългарите и да ги постави в подобна графика - и , естествено, с лекота да определи дали са иранска или алтайска група, а ако са смесена - от кои етноси конкретно са смесица. И без никакъв проблем подобно изследване би дефинирало дали са монголоиди или индо-европейци. На базата на подобни изследвания, теорията е, че протоевропейците са се обособили от протомонголоидите преди око 35-40000 години; като двете групи - бъдещите европейци и бъдещите монголоиди, са прекарали в репродуктивна изолация една от друга близо 30 000 години; това е периодът, през който са се натрупали и стабилизирали у двете групи специфични генетични различия;след това, преди около 6-9000 г, между двете групи има лимитиран контакт, който обаче отново прекъсва; сардинците не са част от този контакт, но всички останали - от французите до българите носят следи от древен 6000 годишен принос на монголоидни мутации. Монголоидите придобиват съвременния си вид преди около 12 000 години; за европейците не е сигурно кога, нито къде са били, докато ги е нямало в европа; но генерално съвременните европейци са смесени хора, продукт от две различни миграции, които са се смесили в европа - една от близкия изток, раннонеолитна, на близкоизточни хора, фермери и земеделци, която все още е отчетлива в средиземноморието, вкл. в България, и втора, през раннобронзовата епоха, вероятно от европейската степ - т.е. индо-европейците. Тези хора, т.е. индоевропейците, изглежда носят у себе си и мъничък процент монголоидни генни мутации, който отсъства в близкия изток. Когато в темата за прабългарите говорех за монголоиди, европеиди и т.н. "расови" конструкти, имах предвид гореизложеното - т.е. двете групи, както искаме, така да ги наричаме, които са прекарали в репродуктивна изолация една от друга близо 30 000 години, поради което са с много различен генетичен товар и отчетливи физически различия, които са се натрупали през хилядолетията; поради което е може би удобно - с основание или не -да ги наричаме "раси".

Това, че те е грижа за проблемите на човечеството, е хубаво. Проблемът е, че човечеството не го е грижа за твоите. Единственият патриарх в България е Максим. Сам е, други няма, и ми изглежда някак излязъл от фертилна възраст. Да го обвиняваш за демографския растеж на циганската популация или, че запложда циганките, сякаш е някакъв сексуален атлет, ми изглежда като едно свръхочакване. Патриархалните общества са далеч в миналото - на много хилядолетия. Характеризират се с изобилие от патриарси и липса на квалифицирана медицинска помощ, поради което ражданията и смъртността са балансирани, животът - кратък, а смъртта - болезнена и по-често насилствена. Тоя разговор не е за мене. Sturmman, ако вземете властта, пак ще ви бомбардират, ще ви избесят по дърветата и ще държат останките ви по кашони и сейфове в москва като останките на Хитлер. В която държава вземете властта, няма да остане камък върху камък, земята ще разорат, а после ще посипят със сол, а после ще разорат посипаното и така три пъти. Ако толкова те е грижа за човечеството и за расите, изхвърли Хитлер на боклука, намери си хубава работа и се ожени за дъщерята на комшията. Това си е твоя работа, разбира се, но според мене е по-добре, отколкото да свършиш в някой сейф или в буркан със спирт.

Курта е хейтър, да. Но хейтва предимно славяни и унгарци. Според него Hungri произлиза от гладници, тъй като маджарите живеели във вечен глад. и това го преподава в университета във флорида, а книгите му ги ползват за учебници по славистика и ранна балканска история в стотици университети. Просто пише на добър английски и е уловил добре посоката на вятъра. От друга страна си спомням как според житията няколко маджарина попаднали на групата на Св. Кирил в степта и се нахвърлили в/у нея, "виейки като вуци" (от глад та светията ги усмирявал с цитати от писанията. Обаче е прав, че Буг, която е до делтата на дунав, и кубан, която е къде кавказ, носят еднакви имена в античността.

Кондофрей, Вакарел, Пасарел. За една историческа мимолетност, дълга колкото мах на крилцата на пеперуда, сянката на рицарството е минала през част от територията на България. Дали са 50 г., дали са 10. Или сто. Демографски импакт - никакъв; Въпреки мимолетното си присъствие и крайно незначителната бройка кръстоноците са оставили недвусмислено отпечатъка си в/у топонимията в едно малко кътче от зап. България. Прабългарите, които са 1/3 от популацията на първото царство (по рашев и по източниците, повече от един от които говорят за "народа на българите", който преминал Дунава с Аспарух), та това ПБЦ е продължило близо 350 г. и тези хора са социалния му елит, който, както е известно, се размножава с пъти по-бързо от останалите класи поради достъпа си до повече богатство и повече жени, и накрая не са оставили нито един алтайски топоним на територията на България, а лексикалният им отпечатък, с триста зора , възлиза на 10 до 40 думи? Българската историография трябва да го обмисли. Запазвам скептицизма си по отношение на алтайския език на Аспаруховите прабългари, но пък нито съм лингвист, нито съм историк. Теорията за алтайския език е удобна, но безсмислена и е бягане от отговор. В най-добрия случай вероятно става въпрос за единични семейства от алтайски произход; нямам идея какви са останалите от групата на Аспарух, но едва ли са алтайци. Тая тема можех да я озаглавя и по различен начин - например "Колко са Багатур-Багаините в армията на Аспарух"?; Правилният отговор - най вероятно нито един. Според Флорин Курта, който в момента - според мен без основание - е най-авторитетното име в балк. медиевистика, погребенията от прикавказието и кубан изобщо не са на прабългари и прабългарите, вкл. Аспаруховите, живеят в региона на среден и южен буг, който е непосредствено до дунавската делта, т.е. там, където е погребан Кубрат. От текста му може да се изцеди, че счита онугундурско-чукундурската епопея в региона на Кубан, в/у която са си изписали дипломните работи хиляди български и съветски историци, за грешка, и счита, че българи и оногундури, кутигури и т.н. са различни племена, които нямат общо помежду си и не са идентични; т.е. оногундурите са свързани със западнотюркския хаганат и действтително са алтайци; само дето... нямат нищо общо с прабългарите. Но горното е твърде голям завой от парадигмата. Твърде голямо отклонение, за да бъде възприето. Курта за локацията на прабългарите и СВБ: In the early 600s, the heartland of the Avar kaghanate in Pannonia was not the main area of Bulgar settlement. A seventh-century Armenian source—the Geography of Ananias of Sirak—lists several Bulgar groups in the region north of the Caucasus Mountains, on both sides of the river Kuban. The same region has been identified as the "Great Bulgaria," which, according to the ninth-century Byzantine chronicler Theophanes, had come into existence by 630 under the leadership of a chieftain named Kubrat. He is said to have ruled over lands situated between the Maeotid Lake (the Sea of Azov) and the river Kouphis, which many historians believe to be the Kuban. However, the name applied also to the (Southern) Bug River, which means that Kubrat's Great Bulgaria was most likely located in the steppe lands of present-day Ukraine, just north of Crimea, on both sides of the Lower Dnieper River. Темата ми поомръзна и се изтеглям.

В смисъл, ако станат педерасти? В това, което става по света в наши дни, няма нищо естествено. Не очаквам циганите да станат педерасти. Глостър, мисля, че расъжденията ти са добронамерени, но наивни. Човечеството е на ръба. Има болести на тялото и болести на духа. Има грешки на растежа и после растеж на грешките. Говоря за демографския растеж. Защо не и културния. Културата може да убива чудесно. Една идея може да отнеме повече човешки животи от една атомна бомба. Справка - заглавието на темата.

Може и да си прав за канибализма на хуните. Ще продължа след няколко дни, че ми предсто път до други континенти. Лек ден.

Ами като знаеш за гагаузите от източна тракия и изселванията на гагаузи от източна тракия по посока България и молдова защо говориш глупости за прабългари и кумани? Какви са тези прабългари и добруджански деспотства в източна тракия и беломорието? Пропагандата ти е долнопробна, недобронамерена и лошо артикулирана. В мненията ти ругатните са в изобилие, а аргументи няма. И според мене лъжеш, че не си от молдова, което е безсмислено. Постингите ти са манифестация на лош вкус - предимно ругатни, никаква субстанция, безмислени набори от думи. Не стимулират никаква реакция. Разбира се, какво и как пишеш си е твоя работа. Лек ден.

Караманите са от мала азия. За гагаузите нямам представа дали са малоазийци, но гагаузки селища има в източна тракия - там гагаузите живеят смесено с българи и всички се изнасят по посока България след балканската война. Поради което няма как да са кумани. Но това са баналности. Господина с двойния ник вероятно е от молдова и просто не знае, че гагаузи има има и в одринско, лозенградско и т.н. - всъщност голямата гагаузка маса е точно в източна тракия, която никога не е част от ПБЦ, т.е. вероятно става въпрос въпрос за християните от региона на първите териториални придобивки на османците на балканите. Дали са били оригинално славяноезични или гъркоезични, нямам представа, а и не ми влиза в работата. Караманите обаче са определено от мала азия и са бивши гъркоезични. За гагаузите например погледни Language Contact, Creolization, and Genetic Linguistics Sarah Grey Thomason, страница 71-2 ето ти хиперлинк тука или например A Menz - EMPIRICAL APPROACHES TO LANGUAGE, 2000 където директно се казва: "Gagauz belongs to the Oghuz branch of the Turkic languages. It is so close to Ottoman Turkic that it is sometimes considered a Turkish dialect" хиперлинк Такива хиперлинкове мога да ти постна с хиляди и всички са единодушни, че гагаузкия е османски турски и няма нищо общо с турския на степните групи. Изследване, което да вижда връзка м/у гагаузки и кумански, кипчак, прабългарски и т.н. няма нито едно. Нула. И това не е случайно. Просто такава връзка няма.

Връзкат между културите в приазовието от епохата на ВПН и в ПБЦ с алтайските култури също е горе долу мижава, да не кажа никаква; алтайците до много късно например практикуват канибализъм - виж например Taylor, "The Edible Dead",2001 - в алтайските гробници от желязната епоха мъртвите носят следи от ритуално изяждане, дали ритуално, дали от глад, което освен археолозите (следи от зъби по костите и отделяне на плътта на мъртвите) се потвърждава и от източниците - виж например Murphy, E. M. and Mallory, J. P. 2000. Herodotus and the cannibals. Antiquity 74, 388-94.; същото твърдят и китайските източници - на север от Dzungarian Gate живеят канибалски племена, които рутинно ядат човешка плът. Не съм чул за прабългарски гроб в приазовието или дунавска България с някой изяден в него. Ако някой е чул, да ме осветли. Верно, Крум прави човешки жертвоприношения пред Цариград и пие от човешки череп, но няма сведения да е изял Никифор или прабългарите да ядат пленените византийци, да речем.

Ами погледни ми първия постинг, с който я отварям. Тезата ми е, че историографията ни подценява отсъствието на алтайски суперстрат в старобългарския, което е нелогично, поради което не мисля, че аспаруховите прабългари при създаването на ПБЦ са носители на език от алтайската група; ако са били изобщо някакви алтайци, славянизацията им е започнала много по-рано от появата им на балканите - в смисъл, векове по рано. Не дават никакъв симптом за алтайски елемент при създаването на ПБЦ- първо е институционализиран гръцкия, после славянския. Което е аномалия - или Аспарух е преминал дунава с двама монголци, единия от които глухоням, а другия пелтек, което е абсурд, или езикът им се е състоял от 100-на думи подобно на палеосибирските и някои от индианските и поради това са го считали неподходящ за управление на империя и са заложили на гръцкия и славянския, или славянизацията на "прабългарите" се е осъществила още в приазовието. Горното се подкрепя и от някои генетични изследвания, които, за разлика от лингвистичните, не лъжат; интерпретациите им могат да са подвеждащи и спекулативни, но не и данните, които изнасят. А данните са недвусмислени - директна родова връзка на съвременните славяноезични народи със сарматските етноси от античността - изследвания на антично днк от сарматски погребения; висока степен на роднинство м/у източноевропейците, което се появява през 5-6 в и е резултат от масирана хомогенна миграция. Дали е хунска или "славянска" в момента не може да се каже, но едно от двете е излишно. Обаче ще може, когато се изследват прабъллгарските и хунските гробове, което неизбежно ще стане. Етнически групи от европеиди, обаче с далекоизточно влияние в причерноморската степ има още в 6-то хилядолетие пр. н.е., - антично днк от неолитни погрбения - което обаче не ги превръща в "монголци" и "тюрки". Не знам дали аспаруховите българи са "славянизирани" или "сарматизирани" защото нито сарматския език е възстановен, нито пък някой е тръгнал да дефинира разлики м/у сармати и славяни точно в тая епоха. Далекоизточните влияния в степта са много стари и не принадлежат на епохата на ВПН, а и с времето се засилват. В същото време сериозните лингвисти отдавна са избягали от темата поради страх да не ги обвинят в евроцентризъм и са я оставили на турците и руснаците, които пишат "изследвания" като изтрещели. Поради изключително ниското ниво на "изследванията" нито прабългарския ще бъде някога дешифриран, нито сарматския, нито връзката м/у сармати, прабългари и славяни, и дисциплината е отдавна изън научен коловоз. Българската историография е като сираче, защото изобщо не може да се мери по продуктивност с турската и руската, и предпочита да следва парадигмата, защото няма сили да я създава. А парадигмата става все по-изоглавена и все по скъсала със здравия разум. За мене има някакви надежди в поп. генетика, защото турците още не са се научили да правят такива и поради това се чуват тук-там някакви гласове на обективност на хора, които нямат нищо общо с балканската проблематика - изследването, което цитирах, е американско, много техническо и много дълбоко и няма нищо общо с балканските злоби на деня. С ужас чакам в дена, в който турците ще се научат да правят генетични екстракции на антично днк и ще започнат да откриват "турци" от анадола до марс и обратно.

Гагаузите са свързани с прабългарите колкото съвременните македонци са свързани с Александър Македонски. Гагаузкия национализъм е млад и се нуждае от история; И не каква да е, а "славна". И резонно краде от където може. макетата окрадоха историята на гърция и второто българско царство, за да си създадат етнолегенда, гагаузите, гледам, са се ориентирали към историята на ПБЦ. Основните гагаузки маси не са във варна а в източна тракия, която никога не е била част от ПБЦ; Гагаузи има и в беломорието и дори македония; тия от източна тракия се местят в България след балканската война поради страх от турско отмъщение; както и да е, мисля,че балканите са бременни с поредната нация и тая нация тепърва ще краде чужда история. Гагаузите от Молдова са новите македонци. Ще си създадат поредната паралелна вселена. А иначе няма буквално нито едно изследване, което да ги свързва с кипчаци, прабългари и т.н. Ни българско, ни чуждо; всички единодушно сочат османски произход на езика им, вероятно са християнско население от мала азия; но, няма значение, един национализъм, колкото е по млад, толкова по-силна нужда има от легитимация и толкова историческите му претенции са по-лудашки. Чакам някой да ми постне едно-единствено изследване, което да сочи нещо различно от османския произход на гагаузкия език. Няма такова. Същото е и за караманите; Всички балкански етноси показват следи от езикова асимилация; при гагаузи и карамани тази асимилация е най-напреднала, т.е. най-дълго са били изложени на тюркско езиково влияние от всички, което, резонно, сочи за произход мала азия и седжукските времена като начална точка на тюркизацията им. В общи линии, един етнос, колкото е по-жалко настоящето му, толкова по-славно минало си приписва. Правило. Затова балканците са все с най-великите истории. От всички най-скромни са българите; останалите са кой атлант, кой хун, кой римски легионер и т.н.

и т.н. Ми освен да напиша още веднъж каквото написах. Съотношението малцинство/мнозинство няма отношение към езика, който се официализира; езиците се разпространяват отгоре надолу по социалната стълбица -решаващ е езика на социалния елит, на доминиращата етническа група; ако елитът говори езика на мнозинството, мнозинството налага езика си; ако обаче говори езика на някакво малцинство, то малцинството налага езика си; дали е мнозинство или малцинство тази група няма отношение. Това са елементарни неща, които никой не оспорва. Държавотворческия елит налага езика си - от Китай (междувпрочем по време на манджурската династия в китай официален е манджурския, макар съотношението манджурски елит/всички останали да е 1/10000)до Никарагуа. Щом славянския е наложен за официален в ПБЦ, значи към 10-ти в. това е езикът на социалните елити, това е социално "престижния" език в ПБЦ. Нямам престава какво търсят 10-те (или 11-те) алтайски думи в старобългарския - това е въпрос за езиковеди да го обясняват. До 19-ти век унгарците считат себе си за "турки" а езика си за турски; и като откриват угро-финските езици разбират, че са грешали; ако маджарите бяха изчезнали подобно много други преди 10-века, съвр. историография щеше да счита унгарците за "тюркска" група поради свидетелствата на изворите; а те се оказват угро-фини с триста тюркски думи в титулатурата си. Тези триста думи днес щаха да бъдат размахвани тържествуващо от пантюркиските "лингвисти" от Байкал до туркменистан и обратно и никой нямаше да смее да ги оспори. Ама маджарите са оцелели и днес знаем, че противно на каквото са мислили самите те и съседитем, са били угро-фини. Не би ме учудило случая с прабългарите да е подобен и те да не са алтайско-монголската група, която изглежда. М/увпрочем китайската историография отхвърля монголския произход на европейските хуни и твърди, че са същите Wu Hu, които споменах при предишния си постинг. Ако през 6-8 в. в прабългарските елити се появяват някакви ирански имена като Аспарух, това значи, че доминиращите фамилии които вземат връх в обществото им, са ирански; така в латинска америка, когато попада под контрола на испанците лични имена като "мачу пикчу" и "кучи г*з" са сменени с "Хосе", "Мосе' и не знам кво си, а седящите бици и говорещите бизони от северна америка се превръщат в "Джон" и "Смит"; Мокеле мбембе от Мозамбик става примерно Вашку и иституционализира португалския и т.н. Причината за смяната на езиците е проста - носят предимство ; когато се обръщаш към властта, е добре да го направиш на нейния език; В тоя смисъл историографите, които приемат, че прабългарския е бил "алтайски" или дори тюркски абсолютно не са в час. Да ти кажа, не съм съгласен и, че българите не обичат тюркската идея за произхода на прабългарите заради батак. Вярно, не я обичат, но по съвсем други причини. Ей заради това: "Ние се пазехме, бяхме много внимателни, защото това бяха най-лошите тюрки и най-мръсните, които бяхме срещали, и повече от всички връхлитаха и бяха настроени и имаха склонност и разположение към убийства. Някой от тях среща случайно на пътя човек, отсича му главата, взема я със себе си, а трупа му изоставя. Те бръснат брадите си и ядат въшки, когато ги намерят в гънките на дрехите си. Ровят дори и по шевовете на куртките си и ги изгризват, захапват със зъбите си направо оттам. Фактически с нас беше един от тях, приел вече исляма, който ни прислужва ше. Веднъж той съзря въшка на дрехата си, размаза я с нокътя си и след това я изяде." - Ибн Фадлан Намират ги за долнопробни и битово изостанали. И не им харесва мисълта, че това е възможно да са предците им. Оттам и отхвърлянето на тюркската идея. Батак няма нищо общо. Което е напълно разбираемо - самите тюрки не искат да са тюрки - на последното преброяване в башкуростан са се появили 13 % сармати - което е страховита македонщина - ако мога така да го нарека - сарматите "възкръснаха" подобно на античните македонци къде вардар; мисълта ми е, че на самите тюркски групи не им харесва да са тюрки - искат да са нещо друго, защото тюрките им се виждат непрестижни и долнопробни, а всеки иска да се гордее с предците си.

Последващите езикови вълни не могат да обяснят отсъствието на тюркомонголски слой в старобългарския, т.е. още в началната фаза на езика ни. 10 думи не са слой, нито 100 думи, защото става въпрос за суперстрат, освен ако тоя прабългарски суперстрат не се е състоял от двама монголци, единия от които - глухоням. Изглежда не разбра примера, който ти дадох с норманите. 5000 нормани се превръщат в социален елит на милион и половина саксонци, обаче превръщат норманския си език в държавен за цели триста години., въпреки съотношението 1 към 300. Влиянието на норманския е огромно - въпреки, че норманите са 1/300 от населението на англия, дъмите от нормански произход в английския са близо 1/3, т.е. вероятно стоотици хиляди думи. В старославянския има 10 думи - и затова почнах темата с твърдението, че ако езикът на прабългарите е алтайски (което все повече ме съмнява), то налагането на славянския език за държавен е аномалия. Навсякъде по света социалните елити налагат езика си - цяла латинска америка - което е към 50 държави говори днес испански -- и не защото испанците някога са били мнозинство, а защото са били държавнотворческия елит. Ако държавите говореха езикът на мнозинствата (не е верно)държавлния и литературния език на Перу щеше да е кечуа, на мекскико навахо или ацтек, на Бразилия един Господ знае и т.н. Същото е и в Африка - половин африка има за официален език английски, а останалите френски и португалски, без при това в африка да има останал кьорав англичанин. Това за "майчин език" са глупости, бабини деветини. Навсякъде елитите налагат езика си за държавен - от папуа нова гвинея до гренландия. Арабите налагат езика си над берберите и туарегите не защото са мнозинство, а защото са част от управленския елит. Моделът на разпространение на езиците му викат elite dominance language shift - и е правило на всички езици, не само на български - от два конкуриращи се езика се разпространява социално по престижния, т.е. езикът на социалния елит; изключенията са малко и винаги с много дебело основание. И тука идваме до парадокса - прабългарите първо предпочитат гръцки, а после официализират славянския? Единствения възможен извод е,че Аспарух или е пресякъл дунава сам, или езикът на прабългарите в тоя момент вече не е алтайски, конголски или каквото там беше. Аз нямам друго обяснение. Още веднъж, подчертавам дебело - не е верно, че при конкуренция на езици се налага езикът на мнозинството - точно обратното -мнозинството проговаря социално по-престижния език - който се превръща в език на мнозинството. И така е във всяка една съвременна държава. С претенцията си, че езикът на аспаруховите прабългари е алтайско-монголски (тюркски, мисля, се разбрахме, че няма как да е), тюркоманското крило в бълг. историография поставя ПБЦ в една абсурна ситуация -единствената държаява за всички времена, която не е реципирала езика на елита си за държавен език - един вид дори и опит не е направила. Другите две изключения са османците и селджуците, но това защо и как се е получило не ми влиза в работата - да си го обясняват тюрколозите. Още веднъж - от норманите в англия през маджарите в унгария до папуасите в нова зеландия и реднеците в байбъл белта на сащ - държавотворческият етнос винаги налага езика си в създадената държава. Ерго - няма как само ПБЦ да е бяла врана. Поради което имам, меко казано, огромни съмнения, че езика на аспаруховите българи е алтайско-монголски - това е държавотворчески елит; ако беше така, в старобългарския щеше да има дебел пласт алтайско-монголски думи, а то 10 - ако изобщо са десет - не съм лингвист. Ами южна америка говори латински езици, т.е. испански и португалски. Без гвианите, които говорят дъч и английски. И никой не е официализирал езика на индианците, които всъщност са мнозинство в повечето държави. Напълно национално-официално са си проговорили езици от романската група хората, които са наследниците на латинския. Или мислиш, че говорят аймара? Това не е вярно. Виж горното. Става въпрос за елементарно правило на разпространение на езиците. Мога да те затрупам с литература по въпроса - но не мисля, че има нужда. Английския е официален в нигерия не защото английските колонизатори са мнозинство - всъщност няма ни един останал - а защото е езикът на колониалния елит, респективно по социално престижния от мокеле мбембе, оромо или квото там беше. Навсякъде малцинства от завоеватели налагат езика си над мнозинствата - от индия - където също одициялен език е английския - подменил езика на едно друго малцинство - т.е. предишните завоеватели - през тайван до латинска америка - във всяка една държава на съвременния свят без изключение. Оше нещо, което изтъкнах и по-рано - доосвобожденска България също е на път да изгуби езика си - близо 30 процента от лексиката на българския преди освобождението е турцизирана, а българите са масово двуезични _Левски пише стихотворения на турски и т.н.; В мала азия, където турското присъствие е по-старо - турцизацията е много по-пълна - караманите са изгубили гръцкия си на 100%, подобна е и ситуацията с гагаузите - там процесите на турцизация са по стари и гагаузи и карамани са изложени по дълго на турскоезично влияние. И заговарят езика на социално по-престижната група - т.е. на турците; което неизбежно е щало да се случи един ден и с балканските българи - било е въпрос на време. Защо са си сменили езика? Ми защото така е било по-лесно да се оцелее в турската империя. А в ПБЦ имаш обратния процес - от предполагаемия език на елита не е и останала и дума още в 10-ти век; ерго, предполагаемия език на елита не е този, който предполагаме. *** Сега нещо за куманите, за които спомена, че са монголоиди. Това не е вярно, имаме свидетелско описание от Robert of Clari: "удивително помпозни и представителни физически, русокоси и синеоки...а шатрите им са пълни с мляко, сирене и месо, от което живеят..." Монголидизацията на евразия е резултат на поредица от няколко геноцида и е отнела близо 2 хилядолетия; на куманите им се е разминало, макар че са между любимите жертви на татарите, които ловят куманите като пилци и ги продават в робство в арабския свят, с което горе-долу ги ликвидират като етнос - останките им бягат в унгария и се претопяват . Абе с татаро-монгол шега не бива. За монголизацията на евразия: Започва през 350 г. сл. н. е. от един китайски генерал,Ran Min, който, като част от така наречената операция омиротворен север избива до крак всички европейски изглеждащи хора - в северен китай и монголия - т.е. така наречените Wu Hu и Jie; от порядъка на стотици хиляди; тъй като мнозина от тях живеят в северен китай и се обличат по китайски образец, в смесени селища с китайците, Ран Мин изкарва цялото население на сев. китай и монголия на улиците и нарежда на войниците си да изколят всични не-монголоидно изгклеждащи - което е - хора с бради, дълбоки очи, различен от китайците цвят на косата и очите и т.н. Тия Wu Hu са разнородни етноси, повечето от които - наследници на хсионг ну, т.е. самите хсионг ну са имали облик, различен от този на китайците; Избива ги до един и омиротворява севера, така да се каже. Някои от групите оказват свирепа съпротива на китайците, а други успяват да се откопчат и бягат; Страницата за събитията в уикипедия: хиперлинк Там някъде, в тая драма, може и да се крие тайната на произхода на прабългарите - а може и не. След екстерминацията на европеидните групи от китайците (само в един единствен град, за един ден са убити 200 000 души според китайските хронисти)започва и тюркизацията на района - появяват се телеути, сянбееи, тунгусци и т.н. хора от тайгата, които са бъдещите тюрки и монголци. Но по това време прабългарите са отдавна в европа. Че и хуните също. А хсионг ну са избити.

Опасност южна добруджа да се отцепи от България има, колкото е опасността да потъне в черно море. Обаче рано или късно унгарското малцинство ще разцепи Румъния на две.

Warlord, браво за картата. . Като човек със същото хоби като тебе, винаги съм предпочитал една добра карта пред една добра картина. Генефан, ми коментирах го под темата за езика на прабългарите. Има още много за коментиране по изследването, но пусто съм на друга вълна, извънфорумна.

Ами изворите всъщност получават добро потвърждение.

Хммм, в момента чета едно изследване в/у завладяването на англия от норманите. Изследването е социологическо, не историческо. Представяне на изследването - хиперлинк. Маркситка работа, но не ми е това мислълта. Мисълта ми е, че норманите са около 5000 души, а англо-саксите - окло милион и половина. Съотношение едно към триста; завладяването е около 3 века след появата на прабългарите на балканите, т.е. горе долу от същия период; както и да е , докато в българския са останали - както се твърди - 10 тина думи от държавотворческия ни етнос, в английския са оцелели хиляди нормански думи. По уолтър скот: "The Norman invasion is the reason we have pairs of words for living versus cooked animals -- the commoners who raised animals spoke English, and the nobles who ate meat spoke Norman French. Thus we have cow/beef, calf/veal, sheep/mutton, swine/pork, deer/venison. (Wamba, the jester in Sir Walter Scott's Ivanhoe, catalogues these pairs.)" "Норманската инвазия е причина да имаме двойки думи за живо животно и за блюдо от месото на същото. Простолюдието, което е отглеждало животните, е говорило английски, а нобилите, които са се хранели с месото им, са говорили нормански френски. Затова казваме cow, обаче beef, calf, обаче veal, sheep обаче mutton, swine, обаче pork, deer, обаче venison." Не знам колко точно са норманските думи в английския, които шепата нормани са донесли със себе си, но изглежда са хиляди и са активно използвани в съвр. английски. За разлика от него, в съвр. български се отчитат само 10-тина - предполагаеми прабългарски думи? Звучи като абсурд; ролята на прабългарите се счита от историографията ни да е подобна на тази на норманите в англия. Но как е възможно въпреки съотношение нормани/англо-сакси от 1/300, въпреки, че норманите отдавна са се претопили в англичаните, езикът им все още да е активна съставка на английския, десет века по късно? А от предполагаемия прабългарски да сме наследили десет думи? Или прабългарите са били по-малко от 5000 души - да речем - стотина - което е пълен абсурд, или езикът, на който са говорили, е различен от тоя, който приемаме, че са говорили. Нещо повече - според изследването, хиляди англичани носят нормански фамилии, без да го знаят. Ефектът на норманското нашествие, десет века по-късно, все още се усеща в хора с имена като Balliol, Baskerville, Bruce, Darcy, Glanville, Lacy, Mandeville, Gascoyne , Venables. И нещо още повече - този ефект е и социален - според изследването, годишните доходи на хората с нормански имена са , толкова векове по късно, с 10% по високи от доходите на хората с англосаксонски фамилии, и на всичкото отгоре тези с норманските живеят средно с 3 години по дълго? Чета за норманите и си давам сметка, че ефектът на прабългарите в/у езика ни всъщност е неестествено нисък, предвид ролята им в ПБЦ - огромна - и статуса, който са имали, толкова подобен на норманския. Как е възможно? За мене едно от възможните обяснения е , че славянизацията на прабългарите може да е съществувала още преди появата им на балканите, и автентичният алтайски прабългарски - ако е бил алтайски - да е бил слабо говорен или полунепознат. Естествено, може и да е нещо друго. Но десет прабългарски думи, при условие, че нито прабългарите са 5000 (повече са), нито славяните в добруджа милион и половина (далеч по-малко)е странно.

"Д-р Галина Милева, която е извършила аутопсията в Бургас, споделя пред американската телевизия, че камикадзето определено не е бил мургав арабин. "Той има бяла кожа, сини очи и къса плътна кафява коса. Мъж е на около 20-30 години, но са нужни още анализи за определяне на точната му възраст и височина" Доктор Милева и българските криминалисти могат да си помогнат с някой от антропологическите софтуери за изчисляване на ръста по размера на някоя от костите. Като този: хиперлинк

Изследването е много богато и комплексно, анализ едновременно на археологическия материал, физическата антропология и митохондриалното днк (за повече не са стигнали сили) на региона от лесостепната зона м/у Об и Иртиш. На Андроново е отделено специално внимание поради влиянието му в/у региона и поради нахлуването на хора от андроново в региона около 2000 г. пр.н. е., които избутват локалната култура на север в тайгата. Което е една от новините в изследването - експанзията на андроновци освен на юг, запад и изток е и на север. Т.е. нещо се е случило преди около 2000 г. в андроново, което им е дало решително предимство над близки и далечни съседи. Какво - не е ясно, но е довело до експанзия от индия до тундрата и от тарим до скандинавието. Изследването потвърждава връзката на пред-андроновската култура от Об с културата от турбино, която минава за уралска според едни и далекоизточна според други. Изследването подсказва, че една от автентичните митохондриални групи на индоевропейците е Т. Интересното е, че андроновци, въпреки че са европеиди по физически облик и хромозомни хаплогрупи, носят със себе си освен класически европейски митохондриални групи и няколко класически монголоидни, които дотогава не се сращат в региона на об и иртиш. Тоест андроновци показват определено ниво на монголоиден примес още преди появата си в най-северната зона. -при всички случаи изследването добавя ново доказателство за степната прародина на индо-европейците, но и оставя едно недоумение - какви са тия индо-европейци, които разпространяват в рамките на 500 г. години езика си от байкал до ирландия и от сибирската тундра до цейлон? Проверих две от подгрупите от андроново - U5a1 - 192T-239T-256T-270T, както и U5a1 192–256–270–304, и тези групи си имат наследници, но, не в сибир, а в ирландия и англия - вкл. в една от аристократичните английски фамили. Т.е. предшествениците им са били целия път от андроново до албиона преди около 3500 - 4000 години. Вместо мой коментар един чужд по темата: "Интересно как границата на европа се отдалечава все по на изток и все по на изток с всяко ново изследване на антично днк; в момента най-старите образци от хаплогрупи, типични за днешна европа, ги копаят чак в западен сибир.Може би е време да изоставим думата "европа" от съчетанието прото-европейци, и да я заменим с прото-азиатци . Всички следи водят към западна азия и зоната на контакт м/у европа и азия. Дори кроманьонецът от Костенки (най-древното изследване на човешко митохондриално днк, отпреди 42 000 г,) е от хаплогрупа U2. (която е най-често срещаната в Андроново)" Индоевропейците изглеждат свързани с мезолитните ловци-събирачи от централен сибир и западносибирското плато. Ловци, които през неолита се се превърнали в пастири, вместо в земеделци. И са се нахвърлили на земеделските култури преди около 4000 г, които преди това са ги изблъскали чак в сибир. Back with a vengeance. Доказателствата, които сочат в тая посока, са вече от порядъка на стотици. Бившият ловец събирач, маргинализиран от земеделцитe и изблъскан чак в сибир, преди 4000 г. е почукал с копието си на врататa на земеделеца и му е казал: " Payday, Motherf*cka"