Южняк

Сравнително добра аргументация на Дайнов; Ако трябваше да напиша нещо по темата, линията на аргументите ми би била до една степен подобна. С времето се убедих обаче, че целият теоретичен спектър на обществените науки - е в състояние да обясни не-повече 0т 5-10% процента от състоянието на обществото. Останалото е тъмна материя отвъд обхвата. У дайнов има някои иновации, които правят впечатление и са извън рутината. "И отдолу лъсват отдавна невижданите основи на политиката. Като например, че уж десните правителства в Европа не са истински десни, а бунтът срещу тях не е задължително ляв." - беше време някой да го каже. "в последните две-три десетилетия ние си имахме работа само с един, сравнително тесен сегмент на дясното мислене" - вярно. с най-левия сегмент - нещо като партньорството м/у нашето бзнс и бкп в течение на 50 години, където бзнс беше обезличеният фигурант. десните са в ролята на бзнс по отношение на соц. партиите. "Докато при либерализма свободният индивид е най-важното нещо в политиката и затова в нея се говори предимно за права, при консерваторите важна е и общността, в която живее индивидът и която му задава ограничения. Затова консерваторите говорят предимно за отговорност и лоялност (преданост)." -общността е мръсна дума за левите; най-ненавижданата от ляво общност е етносът, особено ако се има държава. Но категориите общности, които лявото ненавижда, могат да изпълнят цяла енциклопедия. "Почит към предците, грижа за неродените и вяра в Бог – това е основата на дясното мислене. Оттук идват ограниченията върху индивида. Те произтичат от неговите отговорности към тези преди него и към онези, които ще дойдат след него. Индивидът няма правото с лека ръка да руши нито миналото, нито бъдещето. "- доживях дайнов да говори за почит към предците - т.е. реверанс към националното и етническото и вяра в Бог като ценности. Но по добре късно, отколкото никога. Дайнов се развива, еволюира един вид, ако е искрен. Иначе го помня с една негова фраза отпреди години, че "не обичал попове". "За разлика от неолибералите, автентичните консерватори не смятат, че човек живее и се оправя сам. Според тях човеците живеят в общности и онова, което ги прави цивилизовани, е чувството за принадлежност към общността. Затова техните действия трябва да подпомагат и засилват общността, а не да я отслабват или разрушават. Чувството за дълг към общността води до принципа, че който е постигнал повече е длъжен да дава повече на общността Затова се оказва, че великолепните обществени сгради, бизнес камари, галерии, музеи, университети, училища и болници, строени в Англия и Америка през 18-и и 19-и век не са продукт на държавна намеса. Строени са от забогатели хора, връщащи обратно на общността." "Националната държава е онази голяма общност, в която хората се чувстват "у дома", където принадлежат. Докато в общността хората си уреждат нещата лице в лице, в мащаба на държавата те си избират представители, които да правят същото, за да поддържат националната общност." --- ъъъ, не че съм несъгласен, ама чета и не вярвам, че това е Дайнов. Дайнов - апологет на национализма и националната държава? няма лошо, но дали е искрен.. И у Минчев, и у Дайнов има преоценка на позициите. Независимо дали са искрени в преоценката си, сравнително трезви статии. За съжаление аз лично отдавна със се убедил в лимитациите на обществените дисциплини - вкл. социологията и политологията, да обяснят повече от 10 % от обществения процес или да направят проверяема прогноза, базирана на теория и съм минималист.Дори класици като Дюркхейм и Спенсър, които са възхитителни, и които несъмнено мъждукат между редовете на статиите, особено на Дайнов, не са достатъчни; Съвр. дискусия не се води м/у десни и леви социолози или политолози; спорът е м/у дисциплини, не вътре в дисциплини; не случайно, за да се аргументира, дайнов трябваше да се върне чак до интелектуалец от 1792. В обществените дисциплини зее двувековна дупка.

Отрезнели са малко. И дума не може да става за излизане от еврозоната. Като излязат от Европа и влизат в Африка. и пак си дойдохме на думата за социопатията на левите (патологична склонност към лъжи) -популистка демагогия на сиризас и реализъм на неа демократия. Сиризас щели да извеждат Гърция от еврозоната - и къде ще я вкарат, в Африка? Куче с кремвирши плашат. Тия от златна зора едва ли са фашисти, да не някаква ксенофобска организация. Тва на сиризас е следното: Някакъв яде обилно и и пие в ресторанта, хвърля гюбеци и лепи петолевки, абе кеф, голяма работа; идва келнера с ливреята и таблата и представя сметката; а веселяка гледа като като първия човек и казва; "абе я ми се махай от главата, никакво плащане; ако продължиш да ми досаждаш с тая сметка, така ще се обидя, че ставам и излизам от ресторанта. "

Забавно.

Хубаво казано. И аз така го разбирам - кохезия и обществена солидарност, което изобщо не значи социализъм. И няма знак за равенство м/у солидарност и контрол на личността; социализмът и в двете му форми - източната и западната, е контрол, а не солидарност, която е декларативна и зад чиято маска се крие тотален контрол. Солидарността и кохезията са важни. Човешкото същество е обществено животно и не може без общество. На сократ му предлагат да избира между смъртта и социален остаркизъм, т.е. изклчване от системата на солидарността и кохезията на групата. Което изглежда е най-тежкото наказание и тогава, и сега, винаги, докато има хора, защото сме групови животни и изключване от групата е равно на смърт; но социализмът не е солидарност и кохезия, а контрол. Краен контрол. А социализмът -вкл. съвременния ти казва - "да, ще получиш нещо, което на теб ще ти прилича на солидарност (т.е. ще преразпределяме доходите), но на цената на свободата ти; като се заиграва с общественото чувство у хората, което го има у всички. До като дясното казва: "не, благодаря". "Ако цената на солидарността е свободата ми, не искам тази солидарност и преразпределение. Солидарността и свободата са ми естествени и не ми отнемай свободата под претекст, че въвеждащ солидарността."

Междувпрочем, контролът в западните държави малко по малко се доближава до контрола над мисълта в източноевропейския социализъм. Само че те не го знаят, с изключение на част от източноевропейските имигранти.Върви "мек" тоталитаризъм, като противоположност на твърдия, упражняван от комунистите в изт. Европа, които се провалиха. Поради това Минчев ми се вижда непрецизен с тая дихтономия неоконсерватори - неолиберали. Или предпазлив, по-скоро. Но плюсовете от статията му са повече от минусите и си струва да се обмисли. КГ, ти си измъкнал най добрите моменти от нея.

Изгонването на Гърция е ключово за доброто здраве на евросъюза.За съжаление, няма никакъв шанс да се случи. Евросъюзът е политичска формация и Гърция не присъства там по икономически причини, поради което и състоянието на икономиката й не е ключов фактор за членство. Същото, повече от очевидно, може да се каже и за България. Та отговорът на въпроса "докога" Гърция ще паразитира е очевиден. Докато го има Евросъюза, Гърция винаги ще паразитира в/у него, което всъщност е нещо естествено. Или докато се изравнят нивата на икономиките на Гърция и Германия, което, в общи линии, може да се каже, е част от европейския проект.

Не е лошо, но на моменти губи нишката. А и, според мен, се страхува да бъде откровен.

Привет, Атила-Дуло, по Освобождението през 1878 езикът на на самите славянофони-българи е сериозно турцизиран и близо 35 % от думите на ежедневния български са турски; т.е. турцизацията на българския е много напреднала; Левски е писал стихотворения на турски; двуезичието е силно представено, процесът на турцизация и двуезичност е много напред; ако хипотетично кажем, че рускотурската война не се е състояла, този естествен процес на турцизация и двуезичност е щял да продължи, докато след още няколко века стане почти 100% - както при гагаузите -по напълно естествен път; но не е станало така; не виждам причина да не можем да кажем, че тюркизацията на езикът на гагаузите е била там, където и тюркизацията на българския език е щяла да стигне след няколко века. Това ми изглеждат естествени процеси, които вървят у всички етноси под турски контрол, но с различна скорост и започнали от различни отправни точки - при гагаузите - нищо чудно няколко века по-рано от при българите и нищо чудно в анатолия (която е под турски контор от няколко века по-рано) и югоизточните балкани. Разбира се, е възможно да греша, а и не ми влиза в работата. Езикът на гагаузите си е работа на гагаузите. Но тюркизация на езика не е нищо нетипично за балканите - има го у всички, в различна степен, поради различна отправна точка във времето, а и по други причини.. У някои повече. Поздави.

Ненужно преекспонираш значението на тези "60 хиляди". В 100 години има 5 генераци и ако се ловят 10% от генерациите това значи 12 000 хил. на генерация или 120 хил тотална популация, не милион; както и да е, тоя обмен на цифри, дето го направихме, е абсолютно безсмислен. С него подчертавах две неща -1. в унгария разкопките са далеч по-интензивни;2. Демографски средният дунав е по-запазен от централните и северните балкани, даже унгарците да са умножавали по 5 и датировките да са неточни, което никак не е изключено. Ако унгарците са открили многобройни германски погребения, точка. Не са си ги измислили; Хаганатът има германски земеделски субстрат. От 7-ми в. на татък има сериозен синтез на трите култури - славянски и германски вождове, погребани с коне и т.н. Но разговор в тая плоскост е безсмислен, освен ако не отвориш нова тема, но пък там няма да мога да участвам. Дендро, резонни разсъждения, но имай предвид следното: В една средновековна франция от 17-ти век има между 10 и 20 града; и изведнъж в приазовието във времето на най-големия европейски демографски колапс 300. Отново, 30 или 300 няма значение; град, както разбираш със сигурност, е правно състояние -отношение на гражданство, феодалите дават конкретни права на кастите, уточнява се право на придвижване, данъчни взаимоотношения м/у патрони и клиенти и т.н. Предполага и определено ниво на икономика. и тука ми се вижда безсмислено да подължавам, а и съм сигурен, че разбираш за какво говоря.Шансът в приазовието да има 300 града през 7-ми век е 0. най-вероятно се броят на пръстите на едната ръка, ако изобщо. А, значи моето е "пренапрягане", а това за "300-та" града, не е??? Истинското пренапрягане на цифрите, на което би завидял и барон мюнхаузен е за "300-та града" на прабългарите. Моето е обратното. Безсмисления обструкционизъм в постинга на Либен абсолютно ме демотивира да участвам нататък в дискусията. Няма никакъв смисъл. Напълно подкрепям дискусията (по Либен).

Ресавски, покрай постингите ти и покай хиперлинка на Дорис погледнах набързо в специализираната литература; -първо интервюто за прабългарските погребения от балчик (от670-680-та г., евентуално): "Фокус: Това поселища на Аспаруховите българи ли са? Проф. Людмила Дончева: Данните от некропола, керамиката и металните находки – преди всичко византийските токи, показват, че византийски майстори и ателиета са работили за варварите. Продукцията им е разпространена навсякъде – и по Северното Черноморие, и по Долен Дунав, Среден Дунав... -тука отварям една скоба, защото има две важни неща: предполагаемите "прабългарски погребения" не могат да бъдат недвусмислено установени като прабългарски; но пък за това предметите на бита са недвусмислено "от византийски майстори". Отбележи си го за по-нататък. Отбележи и референцията, която прави археоложката - за паралел с погребения от "среден дунав"; под "среден дунав" в случая тя има предвид унгария и панония, защо, ще обясня по-нататък. "Некрополът е много интересен, като се съпоставят данните от него с тези на унгарски колеги, проучващи аварски некрополи и материали -тука е следата; тръгнах по нея да видя какво казват унгарските колеги (българските, за съжаление, не са публикували нищо за некропола от 1984-та...), и унгарските колеги казват следното: -атестираните аварски погребения за периода 560-та -660-та са 60 000. Балчишките са 290; -Освен че са 290, балчишките погребения, според унгарските колеги, изобщо не са прабългарски; културата в средния дунав и панония е германска - на гепиди, лонгобарди и готи; погребенията са аналогични на "прабългарските" като ритуал и погребални дарове - крави, кози, яйца и земеделски инвентар; само дето според унгарските археолози са категорично германски. "Установяваме, че в гробовете няма конски скелети.... Фокус: Кости на какви животни открихте? Проф. Людмила Дончева: Волове, крави, телета, в други – овце, може би кози. Птици. Черупки от яйца. Големите животни са полагани в гробовете с инхумация – полагане на мъртвите. Там, където има кремиране, също се откриват животински кости, но това са отделни горели или негорели кости. Липсват конски кости. -горният пасаж, заедно с референцията към унгарските погребения от средния дунав и византийските предмети на бита говорят за едно сериозно съмнение, дали изследваните гробове изобщо са на прабългари. По линията на мислене на унгарците това са некрополи на земеделско население от романизирани местни и най-вече германци от групите на готите, лангобардите и гепидите, които в унгария попадат под аварски контрол, а в българия - под прабългарски. Т.е. при появата на Аспарух в региона има уседнало, земеделско население, но по абсолютно нищо не личи това население да е прабългарско. Т.е. не може на база на балчишките погребения да се твърди,че прабългарите са земеделски народ, който търси земя да си я оре и поради това се мести на балканите. Абсурд. -Обратно при унгарските погребения, нещо доста странно; аварите масово са погребвани с коне и военни предмети, подобно на прабългарите от приазовието; в хаганата живеят три групи: авари - милитаристичен елит, германски земеделци и малко по-късно, славяни (кремация). Странното, на което попаднах, е че според унгарците към 660-670 в хаганата се появяават...прабългарски погребения, т.е. неатестирана от свидетелствата поява на прабългари в панония и средния дунав паралелно с появата на Аспарух на балканите, което, ако е вярно, отива доста отвъд историята с куберовите българи; самите унгарски източници казват, че не могат да стиковат разкопките със свъдетелствата, и подчертават, че прабългарските некрополи са "инвазивни" - аварското селище е разрушено и върху него е построено прабългарско, а гробовете на прабългарите са върху аварските, които са заличени, на базата на което археолозите твърдят, че източната част на хаганата попада под прабългарски контрол още през 670-680 г, после малко по малко четирите култури конвергират една в друга; т.е. унгарците говорят за прабългарска инвазия в средния дунав, достатъчно ограничена, за да не е атестирана от византийци и франки, които си имат други грижи. Както и да е, погребенията на милитаристичните елити в средния дунав са "конски", а не земеделски; което отхвърля хипотезата за земеделските погребения на прабългарите от балчик, която Дончева има за "нулева". Сега за валовете; валове, се оказва правят и сарматите, един от тях (Сармейшън Девил'с Дайк)е построен от сарматите от пустата; - за защита от мигриращите от север германски племена; след още малко ровене се оказа, че валове правят и скитите; т.е. традицията на валовете предхожда появата на българите в долния дунав и въобще не е само римска; целта им е ясна - да забави или превантира нахлуванията на степните племена и германците; с кого точно са воювали скитите в степта, те си знаят. -за тристата града; 300 града може и да има, но за период от 5-6 хил. г.; 300 града прави три милионна популация, което е малко по-малко от населението на римската империя по времето на клавдий, което е 5 милиона, т.е. по-малко от това на съвременна България; говоря, разбира се, само за гражданите; негражданите и робите не влизат в бройката.(By these estimates the entire population of the Roman Empire — and not just its male population — was somewhere around 4 million to 5 million people by the end of the first century B.C. -"Ancient Rome's Real Population Revealed" Andrea Thompson, Live Science Journal, Date: 05 October 2009 И да очакваш някакви милиони прабългари, накачени един връз друг в крим и по бройка колкото населението на римската империя в разцвета и е абсурд. Нищо чудно твърденията,че сарматките, за да се оженят, първо е трябвало да убият поне един мъж, да са верни - тая стагнация на степното население може да е била търсена. Толкова за 300-тата града; сега за останалите. През 2-3 в. скитите губят контрола над украинската степ под ударите на сарматите и се изтеглят в района на приазовието и крим, като дори си местят централния град там -Неаполис, в периферията на боспорското царство, и усядт, слизат от конете завинаги и се превръщат в земеделци; може и да имат 10-тина селища с крепостни стени; "вярството им в южна украйниа и крим, поне според руските археолози, оцелява до учудващо късно - чак докъм 3-4 век сл. н. е.Така че една част от градовете са боспорски и гръцки колонии, което е ясно, а друга са скитски. Не изключвам да има прабългарски - така или иначе, региона е под прабългарски контрол може би няколко века, вкл. градовете му. Въобще, като гледам, историята на прабългарската формация и в приазовието, и по долния, че и по средния дунав е всичко друго, но не и праволинейна. Аварски, германски и прабългарски погребения в средния дунав: хиперлинк хиперлинк хиперлинк хиперлинк Релокацията на скитите под натиска на сарматите и усядането им в крим и приазовието: Моята връзка

Благодаря за отговорите. Прабългарите са измежду най-доброто, излязло от степта.Своеобразно степно бушидо и видимо много древна милитаристична традиция, което, дето подчерта КГ, си личи и от богатата титулатура;Нищо общо с традиците на предполагаемо сродните им башкири, дето си ядели въшките по фадлан. Но имам качено едно изследване на предполагаемите прабългарски погребения от кубратова България и от степния им период до появата им на балканите; авторът - руснак, се е изхитрил да преброи гробовете и да ги съпостави с броя на гробовете от скитския и сарматския период, за да се ориентира в демографията на региона; това, което има отношение към темата е, че скитските и сарматските погребения надхвърлят м/у 50 и сто пъти прабългарските, като се приспадне разликата в продължителността на обитаването. Изводът му е, че, когато прабългарите са в района на азовско море, степта е буквално празна в сравнение с предишния период. Няма никой. А прабългарите са малобройни; Ерго - няма държава; като аргумент изтъква и незатруднения преход на Аспарух от приазовието до дунава, където не среща буквално никой по пътя си и прави срвавнение със ситуацията преди 2-ри век, когато подобен преход е фантастика - никой няма да пусне войскова група да мине свободно през гъсто населената степ - ще трябва да воюва с буквално стотици племена и групировки по пътя си. Изводът му е - няма държава в приазовието. Почти празно. Ако не друго, авторът ме убеди, е българите са немногобройни; но изключтелно организирани. Ако са имали някога и някъде друга държава (каквато са нямали, например, скитите и сарматите през целия си период, въпреки многобрайното си и добре структурирано население), то тя едва ли е била в приазовието. Иначе много основателни постинги на Глишев и Ресавски. Но примерно турция е свързана в огромна степен със западнотюркския хаганат от териорията на съвр. казахстан и туркменистан; значи ли това, че Турция може да претендира, че е основана като държава през 5-ти век, но - на друго място? Не съм сигурен колко сериозно може да се гледа. Съвременна България е наследник на Дунавска България, не на нещо друго; а дунавска България е основана най-рано през 681-ва. По тая логика, тъй като сащ са основани от английски колонисти от британия, трябва да си обяват за първи президент Крал Артур от 6-ти век или от който там е бил.

Абе монаси-воини и военни лидери има в средновековието, но малко по-на изток. Борис да не се е замонашил в Шао Лин?

Стинка, нищо напротив срещу разсъжденията ти, но в учебника ти, струва ми се, са допуснати някои фактологически и една твърде груба логическа грешка. 1. В Египет и междуречието условията дават възможност за събиране на до три реколти годишно. Т.е. при еднакви оръдия на труда един египетски хектар ще даде три пъти (а всъщност и повече) продукция от един балкански при същия труд. Оттам и експоненциалното натрупване на излишък, разкоша,храмовете, дворците, нефертититата и семирамидите, неравеннството, демографския бум, експанзията на земеделски групи по посока евразия и африка, бързото (относително) узряване на държавност, цивилизация и писменост (с цел отчетност, не писане на стихотворения, което се явява един вид страничен продукт, нещо като напъпването на априлски поетеси в Б-я покрай априлския пленум през 56-та). Условията за земеделие в египет и двуречието са несъпоставимо по-добри от тези на балканите, толкова. 2.Това за канализацията и земеделието е впрягане на каруцата пред коня в нарушение на форм. логика. За да се построят отводнителни и напоителни канали, трябва човешки ресурс и излишна работна ръка, а за да има такъв демографски ресурс, който да позволи строижи на канали, трябва да има голямо струпване от хора, а за да има голямо струпване от хора, трябва първо да има земеделие, иначе каналджиите ще си ядат ушите. Т.е. първо е земеделието, после е демографскат експлозия покрай трите реколти годишно и чак след това каналите и каналджиите ( за да се избегне малтусианската криза). Така ми се струва, не знам ти как мислиш; Затова и средиземноморието е меката на цивилизациите до определено ниво на технологиите; т.е. до средновековието. Само там може да се натрупа, и и да се преживее по-леко гладна година. За да тръгнат анатолийците, както спомена Ланос, да колонизират балканите, в анатолия също има демографска експлозия. Но примерно балканския неолит е по-впечатляващ от британския или да речем от германския - в смисъл по богат на предмети на изкуството, а и с други неща, които са един вид висок продукт, който в средноевропейския неолит го няма - т.е. на балканите усовията за земеделие са по-добри от районите на север от тях; колкото по-на север, толкова по-гасне неолитното земеделие. С изключение на Триполие; Цивилизацията наистина е градско чедо - по Ланос, по две причини;1. за да има град, трябва да има специализация на труда - т.е. занаятчии, т.е. работна ръка, която не живее от земеделие, но потребява земеделие; и за да може да се храни, трябва да има излишък на земеделски продукт от страна на фермерите, което отново ни връща в благоприятните за земеделие региони на плодородния полумесец и може би балканите; никъде другаде не може да се генерира излишък, който до доведе до свободни от земеделие ръце в западна евразия; и в америка е така - цивилизациите не се появяват в прериите при сиуксите и шошоните или в тайгата в канада, а там където може да се натрупа излишък поради климата - в мезоамерика. и излишъкът води до държави, демографски експлозии, инка тупак амару, мачу пикчу и цивилизации. 2, Причина е пак в излишъка - ловецът събирач, каквото убие, яде на корем или дели с аверите, за да не го изхвърля - месото ще се развали; и по този начин не може да направи натрупване от придобитото. Докато особеността на зърнените култури е, че може да се съхраняват с години - не е нужно да се ядат или раздават, напротив, може и е задължително да се трупа - най малко семена за следващата реколта; и оттам нататък излишъкът се складира и може и да е огромен; и тоя излъшък на склад поради особеностите на зърнените култури се превръща в основа на социална стратификация и неравенство - все симптоми на цивилизацията; т.е. на богатство и бедност, но и на хора, освободени от бремето на земеделския труд - войници, каналджии, занаятчии, проститутки, журналисти и т.н.. А там където има излишък, има демографско разширение, но има и апетити кой да сложи ръка на излишъка - и от тук до държавност не е много далеч; дали нативна държавност, дали продукт на завистливото съседско племе от ловци, което иска да сложи ръка на складовете с храна на земеделците и да живее от тях като цар или поне някакъв господар. Ланос, можеш ли да свържеш конкретна балканска култура с конкретна анатолийска, един вид, като дъщерна? Варненската съм чел да я свързват с една всъщност близкоизточна и на сравнително късни емигранти, за разлика от останалите; но трябва да се има предвид, че гръцкия неолит е по стар от българския с няколко хил г. и може тая анатолийска миграция да е опосредствана през престой в конт. гърция. Единственото категорично изследване, което прави връзки м/у балкански и анатолийски култури - които са безспорни - е едно, което свързва минойския крит с конкретна култура от източна анатолия; която е мигрирала по посока егея; Антъни твърди че има връзка м/у варненския некропол и една близкоизточна (късна) неолитна култура; т.е. в известен смисъл къде са отишли хората от чатал хююк, или гьобекли тепе, или от коня, си остава май засега наясно; от друга страна, къде другаде да са мигрирали, освен на балканите? ЕО Уилсън даде тази година една интересна хипотеза за възникването на земеделието - още преди 50 хил.г. австралия е изгорена цялата от аборигените, от бряг до бряг; аборигените все така имат практика да горят площи и до днес, без да имат земеделие; причината, п отехните обяснения е, в младата растителност, която пониква веднага на изпепелените места; разни ядливи зърнени треви, както и филизите и крехките части на друга новопоникнала млада растителност, са годни за ядене и на аборигените не им се налага да тичат с копия подир кенгурата известно време - просто вървят и ядат там, където са опожарили; и след година пак опожаряване; Уилсон мисли, че това е форма на протоземеделие, която е стара при сапиенс и е дала началото на земеделието в плодородния полумесец; вместо да садиш - гориш; ефектът в субтропиците е подобен.

Някой знае ли дали прабългарите имат (наследствена, поземлена)аристокрация? (като лангобардите и франките)? Титлите и правата на боилите наследствени ли са или административни? А имат ли касти (пак като лангобардите, но и като някои други етно-групи от периода и региона). Не знам дали дори 681-ва е реалистична дата за създаване на държавата, камо ли по-ранна. Римляни и византийци сключват доста контракти с разни германски и всякакви други племенни вождове, което едва ли конституира автоматично "държави".

KG125 , интересно.. и добра конкретика според мене.

Наистина, добро влизане от страна на Ланос. Мнението ми се люшка по въпроса, който засегна. Напоследък археолози и антрополози се засилиха да използват разделението на труда и социалното неравенство -те са свързани по неизбежност - за да има разделение на труда, трябва да има излишък, а щом има излишък, значи има социално неравенство; все ще се намери някой, който да сложи ръка на излишъка и да преразпределя - по-скоро рано, отколкото късно, защото такава е човешката природа. Та някак по принуда социалното неравенство, преразпределението на излишъка, специализацията на труда и самият излишък са основата на цивилизацията, и в същото време симптом за цивилизация, нещо неприятно като клоаките и каналите за отпадни води в градовете, които сами по себе си миришат неприятно, но пък са симптом на планиране и хигиена, което не е лошо. Мисълта ми е, че много от компонентите - ако не и всичките, ги има и през неолита и енеолита и на балканите и не знам какво да мисля; през последния месеци излязоха изследвания на почвите и погребалните дарове от неолитни погрбения в средния и долния дунав; та анализът на почвите намеква за социално неравенство и класи, което даде основания на авторите да твърдят, че в средна европа и на балканите има прото-държави през неолита; може би не-толкова богати и пищни като протодържавите от фертилния полумесец и египет от бронзовата епоха, но - държави. Има сиптоми за социална структура и от изследванията на антично днк в европа; В същото време неолитно земеделие има далеч отвъд кавказ и иранското плато - чак до швеция; и съвсем определено го има в двата края на бъдещата скитска степ - в източния (съвр. монголия) и западния - Триполие; Триполие е пред 4000 г. пр. н. е определено е..град. Но дали е цивилизация? Номадите по това врме живеят на щг от триполиле (културата усатово в района на украинското черноморие) и виждат сметката на земеделците от триполие, но не това ми е мисълта; мисълта ми е, че въпреки, че на север от какваз с иран също има земеделие и респективно излишък, тоя излишък, поради технологични и климатични причини, а може и поради демография, е твърде малък, за да стане основа на цивилизация и респективно държави; и така докъм ранното средновековие, т.е. няколко хил. г., когато изглежда нивото на технологиите увеличава достатъчно земеделския излишък, за да го превърне в основа за стратификация, разделение на труда и в крайна с/ка държавност. За мене по-сигурен знак от земеделието за наличието на излишък е писмеността, защото писменост значи данъци - т.е. някой преразпределя, т.е. има какво да се преразпределя. Но съм напълно съгласен с тебе, че земеделието също е много важно - само че земеделие, което създава сериозен излипък, като това в средиземноморието и плодородния полумесец, а не като това в украинската степ или белоруските блата. П.с. С КГ си знаем горе долу мненията, но да подчертая, че в много голяма степен и както често се е случвало сме на едно мнение по каквото написа.

Фружине, ако някой е в състояние да даде проверяеми отговори на въпросите от конспекта, ще му направят паметник с почетна стража и вечен огън пред сградата на нобеловия комитет.

Привет, Дендро Ако под "цивилизация" разбираш някакво политри с държавна структура и солидна култура, такова нещо в евразийската степ, т.е. района на север от иранското плато и кавказ няма горе долу до появата на Русия - малко преувеличавам, за да си подчертая мисълта. Доста етноси са се сменили в тоя регион - индоевропейци, индоиранци, иранци, тщрки, угрофини и кой знае кои още - а държави така и не се появяват, в общи линии, на север от 45-ия паралел в евразия за много дълъг период от време - чак до ранното средновековие. Според мене там е и ключа за бараката; същите тези евразийски народи от 45-ия паралел нагоре - в момента, в който слязат на юг от него, и създават държави - германци, иранци, индийци, гърци, тюрки и т.н., т.е. един етнос, дори да е потенциално държавотвотворчески - а гореизброените са определено такива, ако живее преди ранното средновековие и на север от 45-тия паралел - т.е. извън субтропичната зона на евразия, нещо му пречи да създаде държава; и според мене това е невъзможността за натрупване, за акумулация на богадство, или, ако щеш, за невъзможността да се създав принадена стойност и излишък точно в тоя регион; за разлика от региона на средиземноморието и близкия изток, където акумулацията е далеч по-лесна независимо кой народ/култура го населява, и поради това там държавност и държавен процес има от 10-тина хиляди години; за да се затвори дупката м/у север, юг, трябват къде 10 хиляди години технологично развитие, т.е. напредък на технологиите на човечеството, което да позволи акумулация на богатство и от там държавност на сев. от тоя паралел; и до ранното средновековие нивото на технологиите не позволяват държавност в степта и акумулация; Ако светът си беше останал на технологичното ниво от античността, и до днес всичко на север от каквказ и иранското плато щеше да си е пущинак, в който подскачат "варвари". Мисълта ми е, че ако прабългарите (дойдохме на любимата за всеки българин тема) идват на балканите от "на север" (което май е случая) от 45-тия паралел, през 4-6-ти век (което пак май е случая), те по дефиниция са "варвари", защото няма как да са нещо друго поради технологично-климатичната възможност за натрупване. Което изобщо не ги превръща във варвари.

Мене пък ме е срам, че има толкова много крадливи комунисти в България.И толкова хора, които чакат от умрел писмо, т.е. да дойде комунизъма и да спрат да се срамуват. Комунизъма ще дойде, ама е малко като магарето на настрадин ходжа - тъкмо го научил да яде камъни, което било прекрасно, и то взело, че умряло. И с комунистическата икономика така. Тъкмо а-ха а-ха Гърция да влезе в комунизъма, и икономиката им взе че умря. Ако ЕС не направи десен завой, това ги чака всичките. Разбира се, за всичко са виновни германците , експлоататорите които изпоексплоатираха невинните гърчуля и т.н.; няма проблем. Могат да пробват пак някой ден, както и ние. Големият проблем на на ЕС ще настане, когато Германия направи ляв завой и германците решат да живеят като гърци. Тогава наистина ще е проблем. Засега е само свинщина.

Плюсове и на двамата за всяка дума. Но, както каза колегата, да не плача и аз на чужди гробища. Недоумението и изненадата обаче остават. Имаше един филм, "Ловецът на елени"; където един от героите отказа с безразличие глътка шампанско, а другият герой му каза - който е изгубил вкус за шампанско, е изгубил вкус за живот. Изгубили ли са нещо белгийците...

Със здраве, жив и здрав, честито и т.н.

Въобще няма такова нещо, дето ме обвинихте тука, че съм пущунофоб и монголофил. Искам да знам какъв е произхода на прабългарите, това е всичко; не ме вълнува степента на престижност въобще. Прабългарските скелети имат белези на монголоидност. Погледнете изследването на черепните деформации, което постнах няколко постинга назад. Какво да правя, да си затворя очите за това ли? За да пиша приятни и престижни работи, т.е., че прабългарите са иранци? Лек ден от мене.

- Съвпада.Границата минава по средата на съвр. германия. На запад от Еулау доминира Р1б, На изток от Еулау доминира р1а; което е доста смешно - в смисъл, преди 5000 години пак е било същото като сега. Чудна работа? Все едно тези 5000 г. не са се случили. Warlord,ще си развиеш ли мисълта за баските? Уарлорд, и аз не знам какво да мисля; май не се изразих добре - всъщност мисля, че Вълка е прав, славяни и германци са по-късни етноси -тука разглеждаме съставните им части, които днес не съществуват като обособени народи; разчитам на малко помощ в мисленето. 1. Тия от Готланд са генетично най-близо до поляци, руснаци, и балкански славяни; след това по близост идват скандинавците, след това - континенталните германци и балтийците, след това - всички останали. В същото време са някак групирани помежду си, т.е. това е етнос; Готланд е родина на готите, но... готските предшественици показват афинитет със славяните. Т.е. тази култура, питед уеър от скандинавия, е принадлежала евентуално на оригинално прото или пред-славянска група,което не е много точно казано -по скоро на народ, свързан с пред-славяните и с пред-балтолитовците. Някъде около 2600 г. пр. н.е. обаче в готланд се появява corded ware, т.е. хората от бойната брадва. Тяхното днк също е изследвано, и е R1a - т.е. и тия са свързани повече с източноевропейците, отколкото със западноевропейците. Бойните брадвари като култура заместват Pitted Ware в Готланд и така се появяват скандинавските германци - бойната брадва е суперстрат, а значи носител на езика на доминиращия елит - който в крайна с/ка е германски. Но - субстратът на германците от скандинавието си остава Pitted ware - и до днес. Тоест хората от Готланд, бъдещите готи, са бивши прото-пред-славяни, превърнали се в германци по език. А автентичните носители на германските протоезици - Бойните брадвари - се претопяват в тях. -С едно голямо НО: тези бойни брадвари са различни от съвр. германци и повече приличат...пак на съвр. славяни, защото са носители на хаплогрупа Р1а, докато съвременните германци са повече от Р1б и I. Т.е. оригиналния носител на германските езици е изчезнал още 2500 г. пр. н. е. - в скандинавието се е претопил в предславянските групи (и им е дал езика си), а в континентална европа се е претопил в келтите от Бел Бийкър (и пак им е дал езика си). А изходната популация на тая култура - на брадварите - е в руската равнина; и тая изходна популация се е вляла в източните и западните славяни и им е дала хаплогрупата си, но ...е проговорила славянски език. А значи - ако изкъпеш континентален германец, имаш малко мръсна вода и един келт (от белл бийкър) отдолу -ако изкъпеш един скандинавски германец имаш малко мръсна вода и един ...протославянин от Pitted Ware отдолу, -Но...ако изкъпеш един източен славянин имаш малко мръсна вода и един.... автентичен германец отдолу. Затова казах, че славяни и германци са си разменили шапките при миграциите през късния неолит - германците от източоевропейската равнина се превръщат в славяни по език (но не и по гени), а славяните от скандинавието се превръщат в германци по език. Докато протокелтите от континентална германия (Бел Бийкър) се превръщат в германци по език (но си остават предимно келти по генетични маркери) По просто е, отколкото изглежда, но не обяснявам добре. Както и да е, от гледна точка на съвремието, западноевропейците са масово носители на маркерите на бел бийкър, източноевропейците са масово носители на маркерите на corded ware i pitted ware. Бъдещите римляни почти сигурно принадлежат на бел бийкър; но на коя култура принадлежат ахейците, дорийците, траките? Ако секвенсират антично днк на траки, ще стане интересно. Преди 2-3 ггодини секвенсираха антично днк от елинка, починала през чумното време от пелопонеските войни (460 пр.н.е.) Хаплогрупата и беше, ако не греша, U4a. Която се среща и при трите култури - но не и в днешна гърция -освен това откъде точно са влезли в Европа хората от Бел Бийкър остава отворен въпрос. Огромни спорове. Каскадьор, абсолютно съгласен с едно уточнение - етруските не са индоевропейци.

Картината с индо-европейците започва да се подрежда. Екстрактираха антично днк от културата Бел Бийкър - централна германия, на север от алпите, келто-италийците. Хаплогрупата им е R1b. Близо 70 процента от европейците и 20 пр. от българите са потомци на хората от бел бийкър. Изглежда келтите и латинските групи са разнесли хаплогрупата из европа. Може би и траките. хиперлинк Келтите и италийците са се появили в континентална европа преди останалите индоевропейски групи. 500 години по-късно има втора вълна заселници - Battle axe,които носят германските езици но са по-малко. Германските племена от континента са синтез на келти от бел бийкър и хора от battle axe, носители на езика, които обаче са напълно претопени в протокелтските груги, макар да налагат езика си в/у някои от тях. Автентичните хора от Battle Axe са най-близко до източните славяни и носят хаплогрупа R1a, за разлика от хората от Bell Beaker.

Каскадьор, доста иновации са внесени в Китай от тохарианците и кушанците. Не само будизма. например колелото и колесниците. Металургията. Тохарианците вкарват Китай в бронзовата епоха. Първите бронзови китайски предмети са от тохариански бронз и с ползване на тохарианска металургична технология. Нищо не се е променило и до днес - европа открива, китай консумира. В същото време мечтата на китай да унищожи тохарианската колония е нещо като многовековна обсесия, въпреки ползта, която има. и успява. Според доминиращата хипотеза кушаните са тохарианци, които бягат в централна азия след падането на държавата им под ударите на китайските афилиати. Които остават, тюркутите им правят любимото си, т.е. геноцид. Да уточня, че като написах, че кушаните имат царици и кореспондират с Буда имах предвид, че са наследници и офшот на тохарианците. Цариците и кореспонденциите са тохарски, не стриктно кушански.