Gravity

+1

Добре, прехвърляме се тук за да не разводняваме и да не отклоняваме, пък и да не си навлечем гнева на модераторите. Все още не е ясно кое от двете е имала предвид. Когато си мислех, че е било скаларната кривина на пространство-времето, тя възрази и подчертаваше (физическото) пространство. Когато коментирах скаларанта кривна на пространството даде линк, в който се говореше за скаларанта кривина на пространство-времето и то в съвсем различен контекс. Може би се изразих лошо. В едно пространство-време кривината може да е нула, например пространство-времето на Минковски, в друго може и да не е, например пространство-времето в космологичния модел. Различни пространства ще описват различни ситуации, при едни кривината ще е една при други ще е друга. Разбира се, ако имаш една конкретно пространсво-време всичко е дадено ведъж за винаги и нище не се променя. Но самото то може да има кривина нула в дадена част и ненулева в друга. Например пространство-време описващо една планета, в часта описваща вън от планетата скаларната кривина ще е нула, в часта опсиваща вътре в планетата ще е различна от нула. Може, но тук за строго обяснение е необходима математика. За наглед вземи аналогията със самун хляб. Целия хляб е пространство-времето и е неизменен. Може да го нарежеш на филии, които са аналог на пространството в даден момент. Ако го разрежеш по стандартния начин ще имаш плоски филии, ако го разрежеш под ъгъл ще имаш други филии, пак плоски, но наклонени спрямо първите. Това е ситуацията в СТО. Може, обаче, и да го разрежеш на криви филии (така както режат краставици понякога вълнообразно), тогава ще имаш неплоски филии. Подобно и с пространство-времето. Избор на пространство и време може да е такъв, че пространството е плоско, може и да е криво. Тук дори става дума за пълната кривина, не самоза скаларната, което е още по-силно. Примера с Шварцшилд е подходящ. Както казах в стандартното разбиване пространството има кривина, в това от координатите на Пенлеве е плоско, кривина нула. Самото пространство-време има скаларна кривина нула, която разбира се е инвариант. Зависи от конретния избор. Едновременоста е относителна, избора на времева координата е по същество избор на едновременост. Едновремените събития са тези с една и съща стойност на координатата. В СТО при един избор се получава едно време и пространство, при друг друго. Връзките са добре изветните Лоренцови преобразувания. И пространствата са само наклонени едно спрамо друго. Ако правиш и други зибори нещата става малко по-сложни и времевата координата и съответно връзките между различни избори ще са по-сложни. Скалараната кривина е на пространство-времето, а не на черната дупка. Но защо трябва да са различни? Скаларанта кривина не е достатъчна да раграничи различните геометрии. Ако погледнеш двумерния случай т.е. съвсем обикновени двумерни повърхнини, там скаларанта кривина определя напълно геометрията т.е. ако имаш две повърхнини с еднаква скаларна кривина то те ще имат една и съща геометрия. Но при повече измерения това вече не е така. За това е необходим тензора на Риман (или секционната кривина).

Много трябва да се внимва какво се чете. Пълно е с текстове, които са откровено погрешни и заблуждаващи. Аз съм склонен да смятам, че проблема е с източниците. С други думи това което те е изтормозило е лошо написни неща за черните дупки. От друга страна добре написаните книги обикновенно са специализирани. Аз бих ти препоръчал книгата на Героч "Теорията на отностителноста от А до Б", има я на руски. Заглавието е разбира се доста показателно, че след това има цяла азбука за учене http://books.google.co.uk/books/about/General_Relativity_from_A_to_B.html?id=rwPDssnbHPEC

Не знам какво разбираш под човешко обяснение, но този блог пост също е пълен с неточности и може много критика да отнесе. Само погледни първото изречение От там на татък не става по-смисленно. Но това е за отделна тема. Може да го пренесеш там.

Щом толкова ти е допаднало, ето тук малко коментари за да не оклонявам темата.

п.п. Първия прикачен файл, в който заглавието е "Действие для гравитационного поля", може би има подвеждащо заглавие. Тук не става дума за действието на гравитационното поле в смисъл на това как полето действа т.е. оперира. Става дума за действие в математическия смисъл (интеграл на лагранжиана). За математическия обект действие от който с вариации се получават уравненията на полето.

Скаларната кривина на пространство-вемремето е инвариант. Скаларната кривина на пространство не е инвариант при произволна смяна на координатите, защото самото пространство не е, тя е инвариант само при трансфорамсции, които запазват този избор на пространство и време. Също така, тя скаларанта кривина на пространство-времето, не е различна от нула около масивни обекти. Поне не винаги. В ситуации, като тази която разглеждаме, около черна дупка, тя е точно равна на нула. Ти няколко пъти каза, че е свързана с действието на гравитационното поле, но така и не показа защо, например източник. Не, не е описано това което ти твърдиш. Тук е описано как уравненията на Айнщайн се получават на вариационен принцип. Но скараната кривина тук е скаларанта кривина на пространство-времето. И няма нищо относно приливните сили или скаларанта кривина на някакво пространство. За втори път споменаваш Поплавски, и то че бил доказвал нещо, но трябва да се отбележи, че тук става дума за сметки правени на базата на теорията на Картан. Която се различава от ОТО и до сега няма никаква наблюдателна подкрепа и остава интересно, но спекулативно разширение на ОТО. Във филма чериевата дупка не е базирана на сметките на Поплавски. Не стигат защото в тях не видя това което твърдиш. Достатъчен е и един източни (надежден например учебник по ОТО а не някакви странни писания на руснаци за които въобще и не е ясно дали имат общо с ОТО). Източник в който да е показано как скаларната кривина на пространството е свързана с действието на гравитацията, конкретно с приливните сили. Това го няма в нито един от цитираните от теб източници. Също така, ако цитираш книга е хубаво да посочиш номера на уравнението или страницата.

@nik1: Прав си, извинявай, нямах намериние да отклонявам в тази посока.

Не знам какво е общоприетото определение за математик, но лично аз намирам смисъла, който ти влагаш в думата, за странен. Предполагам, че не наричаш писател всеки, който "в сравнително (условно) ранна възраст има/показва склонност, влечение и заложби към/в литературата..."

@nik1: Какво точно разбираш под математик? Така както си написал, че математиците в България стават инжинери, навява на мисълта, че под математик разбираш всеки на който му върви математиката в училище. Лично аз използвам думата по друг начин. Математик е този, който има математическо образование, под което разбирам PhD.

Шпага, това е страничен въпрос, но е интересно и сле дизвестно ровене намерих този линк http://physics.stackexchange.com/questions/14064/can-a-black-hole-be-formed-by-radiation Там въпроса е може ли да се образува черна дупка от материя с нулева маса на покой, например фотони. Отговора изглежда е да. В първия отговор има препратки към работата на Кристодулу, къде е показано, че може да се образува черна дупка само от гравитационни вълни. Втората препратка е за случая на електромагнтно поле. И в двата случая скаларната кривина е нула. Разбира се, тези статии са сравнително нови, докато дискусията от другия форум е по-стара. Както и да е, това е малко странично, защото както казах извън дупката скаларната кривна ще е нула.

Шпага, това съвпада с казаното от мен. Извън звездата Тij и съответно Т са нула и там Ричи и скаларната кривна ще са също нула. И въпреки това дори и там, в "празната" област, има гравитация и съответно приливни сили въпреки нулева скаларна кривина. Но Дорис настоява, че това което описва гравитацията е скаларната кривна на пространстовот, а не напространство-времето. Което е още по-невярно. Няма абсолютно пространство, и различен избор на време и пространство ще доведе до различни пространства с различни геометрии както казах може а са плоски може и да не са. Невъртящата дупка е идеализация, аз я споменавам защото там е най-лесно да се смята и има много източници. За въртящите се черни дупки е същото. п.п. За последното болднатото твърдение не знам, но моето твърдение беше за извън дупката, там със сигурност скаларната кривнина е нула.

@Дорис: Всичко вече беше казано неколкократно. И аз стоя зад всичко което съм написал. Продължавам да съм на мнение, че грешиш, но не ми се пишат отново същите неща, който иска да се връща назад и да препорчита. Ако искаш дай препратка към някакъв източник относно скаларната кривина. Но разбира се такива не съществуват.

Ето един въпрос, и съответно отговори, който е свързан с приливните сили и преминаването на хоризонта на събитията на черна дупка. http://physics.stackexchange.com/questions/158144/event-horizon-of-supermassive-black-holes п.п. Между другото http://physics.stackexchange.com е доста добро място за въпроси и отговори с много специалисти.

Не съм против. Погледни пак коментарите ми. Това което казах е, че извън дупката, при приближаване и дори при навлизане в дупката не е необходимо да има спагетизация, ако дупката е достатъчно голяма. Което не е същото като твърдението, че извън дупката или при приближаването и никога няма спагетизация. Понятията, които се опитваш да използваш по горе като потенциал и градиент на потенциала и голяма градиент на кривината, са безсмислени в този контекст и за това са неразбираеми. Като гледам дори и не се опита да ги дефинираш. Хайде пак. Продения изтрел в тъмното и нови думи. Точно кривината на пространство-времето ни интересува. Тази нехомогеност е поредното недефинирано и неясно понятие, предполагам няма да ни го дефинираш(?). И какво разбираш под пространството? Пространство-времето може да се разложи на пространство и време по много различни начини. Например в случая на черна дупка при даден избор на координати пространството ще има кривина, при друг избор пространството ще е плоско т.е. кривина нула. Но при всеки избор може да се опише какво става с човек падащ в дупката. И да се сметне дали ще се разтяга и кога и колко. Получава се като опита ти да използваш скаларната кривина (между другото какво стана с този опит, изоставили го, защото по-горе се кълнеше, че това е обяснението), само дето сега е кривината на пространстовото. И пак същият проблем, ако е нула (което може да е при определен избор на пространство) според теб няма да има сили на гравитация!!! А при друг избор на координати ще има!!! Разбира се, че не отрича, той описва различни ситуации, например малки и големи дупки. Това което отрича е твоето категорично мнение от втора страница. Прегледай пак вече написаното. Ами цитирах те многократно, резултат не се забелязва. Да циклим е безмислено. Мога само да те препратя отново да погледенеш вече написаното.

За сега излгежда най-вероятно това се дължи на прах в нашата галактика и резултата е под голямо съмнение.

Дорис, не съм казвал, че спагетификация става само при сингулярностите, това вече дори го заявих. Ако съм бил неясен се извинявам и поправям (отново). Примера със сингулярностите беше само да се контрастира с приближаването на черна дупка. Радвам се, че вече си промени мнението достатъчно за да е по-приемливо. Сега пишеш малки черни дупки, вътрешноста на големи черни дупки, неутрони звезди. С малкото уточнение, че не навсякъде във вътрешноста на черни дупки, а само там където приливните сили са достатъчно големи, например близко до сингулярностите. Но вече твърдението е много по-добро от първоначалното за приближаването на черни дупки. Също така се радвам, че вече дори и не споменаваш празните фрази за потенциала и големя градиент на кривината, и за скаларната кривина. Почти сигурен съм, но може и да греша, но мисля че това не е така. Може да имаш гравитационни вълни и нищо друго и да се образува черна дупка, като винаги имаш скаларна кривина нула. Но дори и да искаш да имаш материя (друга например вещество) то тогава извън областа в която се намира материята, скаларната кривина ще е нула. След колапса ще имаш черна дупка и извън нея скаларната кривина ще е нула. Но въпреки това ще има гравитация и приливни сили. Дори приливните сили може да са чувствителни. Там където е материята докато колапсира ще е друго. Но моя коментар беше, че не е скаларната кривина а пълня тензор на Риман, който определя какво се случва, който характеризира кривината на пространство-времето. п.п. Към Дорис, ако случайно не си дочела целия цитат от Хокинг, ето го подчертан п.п.п Преди време, Дорис, ти каза, че много ти допада хипотезата за това, че видимата вселена е във вътрешноста на черна дупка. Е, ако смяташ тази хипотеза за възможна, дори и само теоретично и хипотетично, то тогава как се съгласува с твърдението ти, че във вътрешноста на черната дупка настъпва спагетификация. Тъй като аз лично не съм спагетифициран, то няма как и двете ситуации да са едновремено възможни.

Черните дупки са привлекателни А докато излезе това филмче може да се гледа старото от преди десетина години.

Шпага, от къде го знаеш това?! Не е вярно. Скаларната кривина например на Швардсшилдова черна дупка е НУЛА независимо от масата и.

Да смях, но ако се погледне въпроса сериозно и това не е толкова просто колкото изглежда. Представата за черна дупка като сфера със сингулярност в центъра е доста подвеждаща. Защото геометрията не е привичната и има много неинтуитивни неща там. Също така зависи от самата дупка при въртяща се черна дупка описвана от метриката на Кер се случват разни странни неща. Сингулярноста е пръстен и е времеподобна и може да се избегне и в определени места е отблъскваща. Въобще доста интересно и никак лесно.

При условие, че скаларната кривна е НУЛА, тогва за каква сила, посока на градиента и приливни сили говориш!!! Не, не повтаря казанотот от теб. Ти каза, че при приближаване ще се случи. После каза, че при навлизане е така. Истината е, че това става чак след като се доближи синулярноста. При приближаване и навлизане (ако дупката е достатъчно голяма) няма да се усети нищо.

След като разговора се води през ден два няма да е лошо да поглеждаш отново предишните постове. Тогава ще видиш, кой как коментира. Ако искаш ще извадя цитатите и ще ти припомня. Ето ти започна с твърдението, че при приближаване към черна дупка се получавала спагетификация. Аз само казах, че това не е така и това е добре известно, ако беше поискала допълнителни обяснения или препратки щях да дам. Но ти продължи да настояваш и да се инатиш без да се обосноваваш. След това го промени "приближаване" с "навлизане" и каза, че при навлизане в черна дупка се получава така, а при стоене извън не. Което (и двете) не е вярно. След което спря да го споменаваш и заяви, че съм увъртал и че съм те тълкувал погрешно. Даде някаква препратка за потенциала, оказа се че не е свързано сега се преструваш, че таква нещо не е имало! Ето пак изтрели в тъмното и пак неверни. Ако тръгнем да обсъждаме това ще се стигне до поредното отклонение и всичко друго ще бъде забравено. Това което е грешно тук е подчертаното от мен. Тензора на кривината (тензора на Риман) не скаларната кривина. И последвалата камара думи са просто общи приказки без много съдържание. Ето конретни примери. Пространството на Шварцшилд и пространстовото на Кер, които описват черни дупки. Първото статични, второто въртящи се, като тази от филма. При тях скаларнта кривина е нула, а гравитация има нали? Нещо повече дори Ричи кривината е нула. За приливните сили е важен целия тензор на Риман. Относно линка: ако искаш ще коментирам всяко нещо стига то да е казано точно за да няма напред назад. Сега пак са голи подхвърляния и обвинения. Моите представи не били съвпадали с тези на астрономите. Щях да си помисля, че вината е в мен, но съм забелязъл, че ти водиш диалог по същия неколегиален начин и с други потребители.

Аз планувам да посетя България, за други места все още нямам план.

Всеки език се развива и променя. Българският днес а реаличен от българскя преди 100 години, различен от преди 500 години. Лично аз не виждам някой да се притеснява, че българския език такъв какъвто е бил преди 1000 години не съществува т.е. изчезнал е. Ако след 1000 години всички говорят само английски (който разбира се ще е различен от английския днес) и думата български език се използва в смисъл на местния английски акцент, реално българския ще е изчезнал на пълно, но разлика почти няма с изчезването на българския от преди 1000 години.

Името е само име. Проблема е когато се стига само до името на теорията и не се чете нататък.