Gravity

Много трябва да се внимва какво се чете. Пълно е с текстове, които са откровено погрешни и заблуждаващи. Аз съм склонен да смятам, че проблема е с източниците. С други думи това което те е изтормозило е лошо написни неща за черните дупки. От друга страна добре написаните книги обикновенно са специализирани. Аз бих ти препоръчал книгата на Героч "Теорията на отностителноста от А до Б", има я на руски. Заглавието е разбира се доста показателно, че след това има цяла азбука за учене http://books.google.co.uk/books/about/General_Relativity_from_A_to_B.html?id=rwPDssnbHPEC

Не знам какво разбираш под човешко обяснение, но този блог пост също е пълен с неточности и може много критика да отнесе. Само погледни първото изречение От там на татък не става по-смисленно. Но това е за отделна тема. Може да го пренесеш там.

Щом толкова ти е допаднало, ето тук малко коментари за да не оклонявам темата.

п.п. Първия прикачен файл, в който заглавието е "Действие для гравитационного поля", може би има подвеждащо заглавие. Тук не става дума за действието на гравитационното поле в смисъл на това как полето действа т.е. оперира. Става дума за действие в математическия смисъл (интеграл на лагранжиана). За математическия обект действие от който с вариации се получават уравненията на полето.

Скаларната кривина на пространство-вемремето е инвариант. Скаларната кривина на пространство не е инвариант при произволна смяна на координатите, защото самото пространство не е, тя е инвариант само при трансфорамсции, които запазват този избор на пространство и време. Също така, тя скаларанта кривина на пространство-времето, не е различна от нула около масивни обекти. Поне не винаги. В ситуации, като тази която разглеждаме, около черна дупка, тя е точно равна на нула. Ти няколко пъти каза, че е свързана с действието на гравитационното поле, но така и не показа защо, например източник. Не, не е описано това което ти твърдиш. Тук е описано как уравненията на Айнщайн се получават на вариационен принцип. Но скараната кривина тук е скаларанта кривина на пространство-времето. И няма нищо относно приливните сили или скаларанта кривина на някакво пространство. За втори път споменаваш Поплавски, и то че бил доказвал нещо, но трябва да се отбележи, че тук става дума за сметки правени на базата на теорията на Картан. Която се различава от ОТО и до сега няма никаква наблюдателна подкрепа и остава интересно, но спекулативно разширение на ОТО. Във филма чериевата дупка не е базирана на сметките на Поплавски. Не стигат защото в тях не видя това което твърдиш. Достатъчен е и един източни (надежден например учебник по ОТО а не някакви странни писания на руснаци за които въобще и не е ясно дали имат общо с ОТО). Източник в който да е показано как скаларната кривина на пространството е свързана с действието на гравитацията, конкретно с приливните сили. Това го няма в нито един от цитираните от теб източници. Също така, ако цитираш книга е хубаво да посочиш номера на уравнението или страницата.

@nik1: Прав си, извинявай, нямах намериние да отклонявам в тази посока.

Не знам какво е общоприетото определение за математик, но лично аз намирам смисъла, който ти влагаш в думата, за странен. Предполагам, че не наричаш писател всеки, който "в сравнително (условно) ранна възраст има/показва склонност, влечение и заложби към/в литературата..."

@nik1: Какво точно разбираш под математик? Така както си написал, че математиците в България стават инжинери, навява на мисълта, че под математик разбираш всеки на който му върви математиката в училище. Лично аз използвам думата по друг начин. Математик е този, който има математическо образование, под което разбирам PhD.

Шпага, това е страничен въпрос, но е интересно и сле дизвестно ровене намерих този линк http://physics.stackexchange.com/questions/14064/can-a-black-hole-be-formed-by-radiation Там въпроса е може ли да се образува черна дупка от материя с нулева маса на покой, например фотони. Отговора изглежда е да. В първия отговор има препратки към работата на Кристодулу, къде е показано, че може да се образува черна дупка само от гравитационни вълни. Втората препратка е за случая на електромагнтно поле. И в двата случая скаларната кривина е нула. Разбира се, тези статии са сравнително нови, докато дискусията от другия форум е по-стара. Както и да е, това е малко странично, защото както казах извън дупката скаларната кривна ще е нула.

Шпага, това съвпада с казаното от мен. Извън звездата Тij и съответно Т са нула и там Ричи и скаларната кривна ще са също нула. И въпреки това дори и там, в "празната" област, има гравитация и съответно приливни сили въпреки нулева скаларна кривина. Но Дорис настоява, че това което описва гравитацията е скаларната кривна на пространстовот, а не напространство-времето. Което е още по-невярно. Няма абсолютно пространство, и различен избор на време и пространство ще доведе до различни пространства с различни геометрии както казах може а са плоски може и да не са. Невъртящата дупка е идеализация, аз я споменавам защото там е най-лесно да се смята и има много източници. За въртящите се черни дупки е същото. п.п. За последното болднатото твърдение не знам, но моето твърдение беше за извън дупката, там със сигурност скаларната кривнина е нула.

@Дорис: Всичко вече беше казано неколкократно. И аз стоя зад всичко което съм написал. Продължавам да съм на мнение, че грешиш, но не ми се пишат отново същите неща, който иска да се връща назад и да препорчита. Ако искаш дай препратка към някакъв източник относно скаларната кривина. Но разбира се такива не съществуват.

Ето един въпрос, и съответно отговори, който е свързан с приливните сили и преминаването на хоризонта на събитията на черна дупка. http://physics.stackexchange.com/questions/158144/event-horizon-of-supermassive-black-holes п.п. Между другото http://physics.stackexchange.com е доста добро място за въпроси и отговори с много специалисти.

Не съм против. Погледни пак коментарите ми. Това което казах е, че извън дупката, при приближаване и дори при навлизане в дупката не е необходимо да има спагетизация, ако дупката е достатъчно голяма. Което не е същото като твърдението, че извън дупката или при приближаването и никога няма спагетизация. Понятията, които се опитваш да използваш по горе като потенциал и градиент на потенциала и голяма градиент на кривината, са безсмислени в този контекст и за това са неразбираеми. Като гледам дори и не се опита да ги дефинираш. Хайде пак. Продения изтрел в тъмното и нови думи. Точно кривината на пространство-времето ни интересува. Тази нехомогеност е поредното недефинирано и неясно понятие, предполагам няма да ни го дефинираш(?). И какво разбираш под пространството? Пространство-времето може да се разложи на пространство и време по много различни начини. Например в случая на черна дупка при даден избор на координати пространството ще има кривина, при друг избор пространството ще е плоско т.е. кривина нула. Но при всеки избор може да се опише какво става с човек падащ в дупката. И да се сметне дали ще се разтяга и кога и колко. Получава се като опита ти да използваш скаларната кривина (между другото какво стана с този опит, изоставили го, защото по-горе се кълнеше, че това е обяснението), само дето сега е кривината на пространстовото. И пак същият проблем, ако е нула (което може да е при определен избор на пространство) според теб няма да има сили на гравитация!!! А при друг избор на координати ще има!!! Разбира се, че не отрича, той описва различни ситуации, например малки и големи дупки. Това което отрича е твоето категорично мнение от втора страница. Прегледай пак вече написаното. Ами цитирах те многократно, резултат не се забелязва. Да циклим е безмислено. Мога само да те препратя отново да погледенеш вече написаното.

За сега излгежда най-вероятно това се дължи на прах в нашата галактика и резултата е под голямо съмнение.

Дорис, не съм казвал, че спагетификация става само при сингулярностите, това вече дори го заявих. Ако съм бил неясен се извинявам и поправям (отново). Примера със сингулярностите беше само да се контрастира с приближаването на черна дупка. Радвам се, че вече си промени мнението достатъчно за да е по-приемливо. Сега пишеш малки черни дупки, вътрешноста на големи черни дупки, неутрони звезди. С малкото уточнение, че не навсякъде във вътрешноста на черни дупки, а само там където приливните сили са достатъчно големи, например близко до сингулярностите. Но вече твърдението е много по-добро от първоначалното за приближаването на черни дупки. Също така се радвам, че вече дори и не споменаваш празните фрази за потенциала и големя градиент на кривината, и за скаларната кривина. Почти сигурен съм, но може и да греша, но мисля че това не е така. Може да имаш гравитационни вълни и нищо друго и да се образува черна дупка, като винаги имаш скаларна кривина нула. Но дори и да искаш да имаш материя (друга например вещество) то тогава извън областа в която се намира материята, скаларната кривина ще е нула. След колапса ще имаш черна дупка и извън нея скаларната кривина ще е нула. Но въпреки това ще има гравитация и приливни сили. Дори приливните сили може да са чувствителни. Там където е материята докато колапсира ще е друго. Но моя коментар беше, че не е скаларната кривина а пълня тензор на Риман, който определя какво се случва, който характеризира кривината на пространство-времето. п.п. Към Дорис, ако случайно не си дочела целия цитат от Хокинг, ето го подчертан п.п.п Преди време, Дорис, ти каза, че много ти допада хипотезата за това, че видимата вселена е във вътрешноста на черна дупка. Е, ако смяташ тази хипотеза за възможна, дори и само теоретично и хипотетично, то тогава как се съгласува с твърдението ти, че във вътрешноста на черната дупка настъпва спагетификация. Тъй като аз лично не съм спагетифициран, то няма как и двете ситуации да са едновремено възможни.

Черните дупки са привлекателни А докато излезе това филмче може да се гледа старото от преди десетина години.

Шпага, от къде го знаеш това?! Не е вярно. Скаларната кривина например на Швардсшилдова черна дупка е НУЛА независимо от масата и.

Да смях, но ако се погледне въпроса сериозно и това не е толкова просто колкото изглежда. Представата за черна дупка като сфера със сингулярност в центъра е доста подвеждаща. Защото геометрията не е привичната и има много неинтуитивни неща там. Също така зависи от самата дупка при въртяща се черна дупка описвана от метриката на Кер се случват разни странни неща. Сингулярноста е пръстен и е времеподобна и може да се избегне и в определени места е отблъскваща. Въобще доста интересно и никак лесно.

При условие, че скаларната кривна е НУЛА, тогва за каква сила, посока на градиента и приливни сили говориш!!! Не, не повтаря казанотот от теб. Ти каза, че при приближаване ще се случи. После каза, че при навлизане е така. Истината е, че това става чак след като се доближи синулярноста. При приближаване и навлизане (ако дупката е достатъчно голяма) няма да се усети нищо.

След като разговора се води през ден два няма да е лошо да поглеждаш отново предишните постове. Тогава ще видиш, кой как коментира. Ако искаш ще извадя цитатите и ще ти припомня. Ето ти започна с твърдението, че при приближаване към черна дупка се получавала спагетификация. Аз само казах, че това не е така и това е добре известно, ако беше поискала допълнителни обяснения или препратки щях да дам. Но ти продължи да настояваш и да се инатиш без да се обосноваваш. След това го промени "приближаване" с "навлизане" и каза, че при навлизане в черна дупка се получава така, а при стоене извън не. Което (и двете) не е вярно. След което спря да го споменаваш и заяви, че съм увъртал и че съм те тълкувал погрешно. Даде някаква препратка за потенциала, оказа се че не е свързано сега се преструваш, че таква нещо не е имало! Ето пак изтрели в тъмното и пак неверни. Ако тръгнем да обсъждаме това ще се стигне до поредното отклонение и всичко друго ще бъде забравено. Това което е грешно тук е подчертаното от мен. Тензора на кривината (тензора на Риман) не скаларната кривина. И последвалата камара думи са просто общи приказки без много съдържание. Ето конретни примери. Пространството на Шварцшилд и пространстовото на Кер, които описват черни дупки. Първото статични, второто въртящи се, като тази от филма. При тях скаларнта кривина е нула, а гравитация има нали? Нещо повече дори Ричи кривината е нула. За приливните сили е важен целия тензор на Риман. Относно линка: ако искаш ще коментирам всяко нещо стига то да е казано точно за да няма напред назад. Сега пак са голи подхвърляния и обвинения. Моите представи не били съвпадали с тези на астрономите. Щях да си помисля, че вината е в мен, но съм забелязъл, че ти водиш диалог по същия неколегиален начин и с други потребители.

Аз планувам да посетя България, за други места все още нямам план.

Всеки език се развива и променя. Българският днес а реаличен от българскя преди 100 години, различен от преди 500 години. Лично аз не виждам някой да се притеснява, че българския език такъв какъвто е бил преди 1000 години не съществува т.е. изчезнал е. Ако след 1000 години всички говорят само английски (който разбира се ще е различен от английския днес) и думата български език се използва в смисъл на местния английски акцент, реално българския ще е изчезнал на пълно, но разлика почти няма с изчезването на българския от преди 1000 години.

Името е само име. Проблема е когато се стига само до името на теорията и не се чете нататък.

Добре, но това показва разлика, а не съчетаване. В ТГВ сингулярноста не присъства. Нали на това наблягам вече една камара поста. При ТГВ t>0 при сътворението t>=0. Отговора на първоначалният ми въпрос изглежда е, че тези които смятат Сътоврението и ТГВ за съвместими просто не са запознати с ТГВ. И представата им за самата теория идва от името, което е изключително неподходящо и подвеждащо. Тук трябва да се помни, че името е дадено от един от опонентите на теорията с цел подигравка.

Ако не си запознат с научната представа тогава няма как да имаш мнение по въпроса дали си прилича с религиозната или не. Твое задължение, ако се интересуваш, да се запознаеш. Но това би било предмет на друга тема. Може да отвориш подобна. До тогава ето от тук може да почнеш. http://indico.cern.ch/event/91262/contribution/29/material/slides/0.pdf