Gravity

Да, листът е за часта извън дупката, но не е огънат. Приемам всякакви модели и аналогии, но те си имат ограничения и но могат да илюстрират всички свойства на червиевите дупки. Коментара ми беше за това, че огъването не е така както изглежда, не виждам смисъл да го повтарям отново, пък и никой не пита нищо конкретно за да уточнявам. Тук предполагам, че ме изпитваш, това е описано и в статията от уикипедията и на много други места.

Дорис, говорим за червиеви дупки, а те са област от пространство-времето с определени свойства. Моделите от картинките по-горе, независимо дали са математическа двемерна повърхнина или физически построен модел от хартия, имат за цел да представят свойствата на червиевите дупки. Но конкретно за тези примери те не отразяват, и не могат, геометрията на дупките а само топологията. Примера с мрежата огъната от кълбовидното тяло те заблуждава защото е доста специален случай. При него, за щастие, влагането в тримерното пространство е изометрично и той отразява точно геометрията. Но както казах това е твърде специален случай повечето не са такива, например тези с червиевите дупки. За това "огъването" което се вижда е всъщост само артефакт на факта, че единствено в тримерното пространство може да строим физически модели, но няма огъване. За това и е безсмислено да се говори за липсата на причина за това огъване и т.н. По горе исках да спомена нещо за червиевите дупки, но сега видях, че го има и в статията от уикипедията. Едно от проблематичните неща е, че за да има такава дупка през която може да се минава е необходима да съществува материя със странни свойства. Грубо казано с отрицателна плътност на енергията (или още по-грубо с отрицателна маса).

Doris, това е странично. Никой не казва, че има огъване без причина. Не си разбрала коментара ми. Казвах, че по тази картинка не може да се съди за това дали има огъване(каквото и да разбирате под това понятие). Повтарям се, картинката изглежда огъната, но това идва заради влагането в тримерното пространство, това влагане не запазва метриката т.е. геометрията на тази повърхнина може да е съвсем различна. Например тази част която изглежда като прегънат лист е плоска. Също така както и картинкта, коиято ти прикачи в предишен пост, там червиевата дупка изглежда по-дълга от хоризонталния път, но не е по-къса. За пореден път метричните свойства не са отразени на тези картинки. И това те подвежда. Относно маста и изкривяването, макра че това е странично. За разлика от нютоновата теория за гравитацията при ОТО масата не е единствения източник т.е. тя не е единственото нещо което влияе на геометрията на пространство-времето. Целия тензор на енергията-импулса е източника. Нещо повече, теорията допуска нетривилани решение т.е. пространство-време с ненулева кривина, без да има какъвто и да е било източник, например без маса. Но и тук не става дума за безпричнинно огъване. п.п. Масата ми напомни нещо за червиевите дупки, но ще го напиша малко по-късно като се върна пред компютъра.

@Doris: Двете картинки, които сте прикачили, са топлогически еквивалентни. Описват една и съща ситуация. По тях въобще не може да се съди за кривината защото метриката не е указана. Това което те заблуждава е, че разглеждаш повърхнините от картинките с геометрията наследена от тримерното евклидово пространство, в което са вложени. Но това влагане не е изометрично, а само топологично. За никакъв завой или изкривяване не може да се съди само по тези картинки. Например в картинката, която изглежда като прегънат лист, тази част може да е напълно плоска, да има вътрешна геометрия точно като на част от евклидовата равнина. Както казах влагането е подвеждащо. @Шпага: При Калуца-Клайн и теорията на струните, както казах, няма ограничение за малкоста на измеренията. В теории, при които пространство-времето е квантувано в някакъв смислъл, нещата са по-сложни. Но тук аз бих настоявал още повече да обясниш какво разбираш под "огъване на измерение". @zakonodatelya: Доста странна логика. Казваш, че ОТО дава конретни и количествени предвиждания, наблюденията потвърждават тези предвиждани, но имало някакво противоречие с опита и някакъв проблем и не можело да се обясни(изркивяването). Ами проблема е ясен, трябва да се запознаеш по-подробно с теорията, ежедневния опит и интуиция не са никак надеждни.

Шпага, разбира се, че има на къде повече да се огънат. Плаковия размер не е ограничение. Компатифицирано измерение може да е произволно малко, в смисъл, че няма долна граница. Както може и да е произволно голямо. Но все още не казваш какво разбираш под огъване. От една страна даваш примери от теория на струните и Калуца-Клайн, и казваш, че те не тези измерения не могат да се огънат, от друга страна ги даваш като пример като огънати пространства. Хем са огънати, хем не могат да бъдат огънати. Ако под това, че не могат да се огъват, имаш предвид, че не могат повече от колото вече са, просто не е вярно.

ОТ: Doris, стига с тези избивания на комплекси. Това, че ти си учила физика, не значи, че ние другите не можем да знаем и разбираме нищо от физиката. Вместо да отклоняваш темата за това какво ми стиска и какво не, говори за червиевите дупки. Край на ОТ. Сега погледнах статията за червиевите дупки в уикипедията. Не е никак лоша и дава добра представа. http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole

Този пример ми е ясен. Но не ми беше ясно до колко на теб ти е ясен. Това което ми се изясни е какво ти казваше, защото до сега беше мъгливо и трябваше да гадая какво имаше предвид. Нямам претенци за много знания, а само за знания за някои неща. Въпроса за червейните дупки е интересен, но за да е смислен, а не само общи приказки от популярните статии, трябва да се води на съответното ниво. Ако изкаш насочи темата в тази посока и аз ще се включа (до колкото мога).

Не мога да отговоря защото не знам какво имаш предвид под огъване на измерение. Ако го прецезираш може да кажа какво мисля по въпроса. Но след като ти категорично твъдиш, че някои измерения могат а други не, явно имаш нещо конкретно предвид и аз искам да го уточниш. В противен случай нещата отиват към общи приказки. Защото той говори съвсем общо. Докато ти (и Дорис) го "нападнахте" и започнахте да се заяждате с него. Може да не съм те разбрал правилно, но виж колко "надменен" и поучителен е твоя пост. Прилича на назидателното и покровителствено поправяне на ученик от "всезнаещ" учител. Затова от теб искам да изчистиш твърденията си. Да, за това си абсолютно права. Израза не е добър, пространство-времето не се изкривява, а е криво т.е. има кривина. Ако някой ми зададе конкретни въпроси или поиска мнението ми за нещо ще го напиша. Тук не видях някой да ме е питал нещо. Освен ти когато ме попита за огъването на измерениеята, но това бяха твои изрази не виждам аз какво има да казвам по тях. Ако ги прецизираш тогава може. Не, не съм екзаминатор, просто настоявам за точност и яснота, което в форум наука е крайно необходимо. в крайна сметка ти исказа съвсем категорични твърдения, аз само искам да изясниш кое какво означава. Както казах в противен случай остават общи приказки. Слушал съм го във физически факултет. Разбира се, че е необходима физическа подготовка за да се разбере, но без да се учи ОТО, колкото и физическа подготовка да има човек просто няма как да я разбере. Питах от чисто любопитство. Защото в няколко от разговорите с теб се вижда, че имаш некоректни представи за ОТО. И ако знанията ти се базират на общи и популярни изложения, и на това което е останало от курса по математически методи на физикта, без допълнително четене на сериозна литература, то е разбираемо. Това не го казвам осъдително, нито в него има нещо лошо. Това което не ми харесва е, че често спориш за тези неща и пишеш некоретни или неточни неща все едно са абсолютна истина. Това, най на крайя, се изясни. Добре, но какво общото с това което Шпага написа?!

Според мен при ЕИ е възможна пълна прозрачност, макар и да не е винаги така. В дадена конкретна ситуация, може да не криеш абсолютно нищо от хората пред теб и да успеш да ги мотивираш, докато друг човек в твоята ситуация не би се справил. За да убедиш някого в нещо не е нужно да го манипулираш.

Слушал съм курс по ОТО. Това продължава да е крайно не ясно. Примера за пространстово или просранство-време беше? На кое казваш обект? Ако е на калбовидното тяло (а то друго няма), очевдино, че обекта не е пространството и извън него се включва. Метрика ориентирана спрямо формата на обекта е твърде неприцизно казано за да е ясно какъв е смисъла. Сега започвам да си мисля, че говориш за цялата двумерна повърхнинан от картинката, а не само за планетата. И под извън обекта имаш предвид извън повърхнината. (сигурно след няколко страници ще се разберем, кой какво казва) Отклонихме се твърде много от първоначалните въпроси към Шпага. Да се върнем към тях. Какво е огъване на измерение? Подчертавам, че не става дума за кривина на пространство-времето. И защо някои измерения не могат да се огъват. ОТ: Към Б.Богданов (пък и другите). Интересно ми е в ФзФ на СУ какви курсове по ОТО се четат и какво включват и кои студени ги слушат. По мои наблюдения студентите, във всеки уважаващ себе си университет учат СТО, но курсове по ОТО няма задължителни. И зависимост от специализацията голяма част от студентите не слушат нищо по ОТО или само малко като част от курс съдържащ различни събрани тематики. Питам от любопитство. Предполагам, че това се променя с течение на времето, но Б.Б., ако четеш, били сподели какво е било по твое време. край на ОТ.

Точно това е един от тези подвеждащи примери, и не особенно коректен. Това е много добър пример за пространството в даден момент (в случая на сверично тяло). Но когато се дава като пример за пространство-време е абсолютно неподходящ. Това е доста неясно. Какво означава перпендикулярно, спрямо каква метрика, и защо говориш за състоянието на даден обект, а далече от обекта? п.п. Като стана дума за знание и учене, ти какво точно си учила относно ОТО? Питам от чисто любопитство.

Мен ли имаш предвид? Не ми се обеснява за пореден път, че тези твърдения отнесени към мен не са верни. Аз знам какво означава и какъв е смисъла на понятието кривина на пространствовремето. Съгласен съм, че нагледните аналогии водята до объркване и са добри само ако човек вече е наясно с нещата. Но не мисля, че те са проблема с разбирането на ОТО. Теорията изисква повече математика отколкото съмняващите се знаят, и е изключително неинтуитивна. Хубаво, щом се използва във физиката, кажете какво означава, когато се изпозва за измерения.

Не съм сигурен, но щом не искаш да кажеш, явно ще си говорим общи приказки. Пак не ми става ясно какъв смисъл влагаш в това понятие. Нали говореше за огъване на измерения, сега даваш пример с разгъване на простраснтво-времето! Пък и аз, като привърженик на теорията, не го разбирам така както си го написала.

Много се съмнявам, че пишещите тук са били живи тогава. А, аз точно тях питам какво разбират под това понятие. Защото твърденията на Шпага изглеждат странни.

http://physicsworld.com/cws/article/news/2014/jan/06/pulsar-and-companions-will-put-general-relativity-to-the-test

И какво точно разбирате под огъване на измерение, че някои го могат а други не?

А какъв е отговора след уточняването на въпроса?

Каква е връзката с атеизма?!

@Doris: за какво преекспониране на принципа на обективноста става дума и какво общо има с атеизма? За пореден път ще повторя, че атеизъм ознчава само липсата на вяра в бог/богове, нищо друго. Относно това, че няма нужда хората занимаващи се с наука да са атеисти съм съгласен. Има достатъчно много хора, които вярват в бог и се занимават с наука. Но това не означава, че наукат и вярата в бог(или каквото и да е свръхестествено) са съвместими с науката. Просто показва добре известния факт, че хората могат да побират в една глава противоречиви възгледи/идеи (което всъщност е полезна способност). @abi: ти изписа толкова много постове, но не видях да отговаряш на въпросите от първия пост, какъв е твоя отговор? И защо пита за науката? Получи няколко отговора, кажи каква беше идеята.

1 In the beginning God created the heaven and the earth. 2 And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters. 3 And God said, Let there be light: and there was light. 4 And God saw the light, that it was good: and God divided the light from the darkness. 5 And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day. 6 And God said, Let there be a firmament in the midst of the waters, and let it divide the waters from the waters. 7 And God made the firmament, and divided the waters which were under the firmament from the waters which were above the firmament: and it was so. Първите седем стиха от библията. Избираме произволна дума от първите три стиха, например "light" последната дума в третия стих. След това броим буквите в тази дума, при моя избор е 5. След това намираме петата (толкова колкото са буквите на първата избрана дума) дума след първоизбраната. При този избор се стига пак до "light". След това повтаряме същото с новата дума, в случая тя пак има 5 букви. Намираме петата дума след нея. В случая е "and". Тя има 3 букви. Намираме третата дума след нея, в случая "the". Продължаваме докато стигнем до дума в седмия стих. Независимо коя дума си изберем в началото, винаги се стига до една и съща дума "God". И това ако не е доказателство, че има бог.

@abi: Много спамиш и разводняваш тази тема. Математическо моделиране на раланоста.

Как антропния принцип разглежда съществуването на бог? Шпага, аз пък не мога да разбера защо вярващите имат, винаги, силното и непреодполимо желание да казват на атистите в какво вярват(те атеистите)!!!

Вярата може да е вградена в клетките но в различна степен. При някои може да е много силна, при други слаба, при трети напълно да отсъства. Наличието на избор е в една графа с чудеса, магии, (богове), независимо от това дали вселената е детерминистична или не.

Жоро, какъв ти е проблема! Казах, че има нещо неясно и толкова. Такива сърцераздирателни статии се появяват всеки час във фейсбука. Вместо всички да се възмущават да си направят труда да намерят пълната информация.