Gravity

Повечето неща, които съм написал, не си ги коментирала. С този коментар, индиректно, казваш, че са маловажни. Хубаво, но нали водим разговор, какъв е смисъла от това да се опитвам да изразявам мнението си подробно, ако ще бъде подминавано. Текста в линковете е доста дълъг, посочи конкретно къде е тази идея, аз не я видях. Това вече го писах. Вместо да повтарям (и то да остане незабелязано), защо не кажеш какво е център на ттопологична сфера. Няма такова нещо! Дорис, както обикновено си твърде лаконична. Обясни по-подробно, по-кратко ще е отколкото да си разменяме много реплики.

Забавих се с коментар, защото не бях сигурен дали ще коментрираш останалото от моя пост и изчаквах за да отоговоря вкупом. Добре, говориш за модел на вселената (в даден момент) като тримерна сфера. Това е по скоро твърдение относно едно нейно топологично свойство, а не модел, но ако го разгледаме в светлината на тази тема, възраженията ми остават. Първо, както казах, няма достатъчно данни за да можем да твърдим дали вселената е ограничена, нито дали е компактна, нито дали е едносвързана. Така, че това си остава само хипотетичен модел. Второ той не може да отговори на въпроса от темата. Топологичанта сфера няма център, както казах тримерна круша е също тримерна сфера. Друг пример е тримерното евклидово пространство плюс точка 'в безкрайност' (т.е. едноточкова компактификация на тримерното евклидово пространство) е хомеоморфно на тримерна сфера. Това за четвъртото измерение е твоя интерпретация и се базира на заблуждението, че тримерната свера 'се намира' в четеримерното пространство. Също така, хомеоморфноста не е в четеримерното пространство. Сравнението с решенията на Фрийдман не е безсмислено, все пак става дума за вселената, а тя се описва доста точно (в определени мащаби) от тези решения, така че би трябвало да може да се съпоставят. Относно реалното пространство и пространство времето, никой не ги отъждествява, поне не аз.

Шпага ми припомни за това изключително добро списание. Една статия и от мен. http://old.inrne.bas...011/history.pdf

http://physicsandphysicists.blogspot.co.uk/2012/11/top-5-misconceptions-about-higgs.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+blogspot/hNAhW+(Physics+and+Physicists)

Изгледах ББС филма, приятен за гледане е макар че на всеки беше отделено твърде малко време, но пък в противен случай щеше да е неразумно дълъг. Както и предполагах, голяма част от изказванията за големия взрив бяха типичните популярни твърдения, които са строго погледнато неверни и доста подвеждащи. Разбира се това не е от незнание и неразбиране, опазил ме господ да твърдя такова нещо. Все пак това се хора, които разбират теорията много добре. Причината е стремежа да се обясни на популярен/ежедневен език. Единственото изключение беше Пенроуз, който формулира всичко много добре. Аз препоръчвам тези няколко минути, през които той говореше, за обяснение на това, че преди големия взрив е безсмислена концепция (в рамките на теорията за големия взрив). Той даже спомена защо си е променил мнението преди 6-7 години. Той предлага друг модел (конформно циклична вселена). Каку не мога да го коментирам, с извинение за оценкта, оставам с впечетлението, че за него науката е второстепенна, важното е да се изказват сензациони и удивителни твърдения. Останалите бяха интересни за слушане.

Doris, влагаме различен смисъл в понятието "пространство-време", независимо с какво се съгласим относно него, ще има опасност да не разбираме, кой какво твърди. За това може би е по-добре да го избягваме. Предполагам ще се съгласиш със ледното: множеството (съвкупноста) от всички събития се описва в ОТО чрез четиримерно лоренцово многообразие, чиято метрика удоволетворява уравненията на Айнщайн. Под пространство-време, аз разбирам това многообразие, но както казах за да не изпадаме в неразбиране и терминологични спорове, е по-добре да не изпозлваме този термин, а описателни понятия. Теорията за големия взрив предлага като модел определен тип многообразие. Такова, за което с достатъчно голяма точност може да се използват решенията на Фрийдман. Едно от твърденията които изказах беше, че вселената не е задължително да бъде сфера. Това е само една от възможностите при решенията на Фрийдман, другите възможности са, тримерно евклидово пространство, и тримерно хиперболично пространство т.е. с постояна отрицателна кривина. С това твърдение съгласна ли си или не? Не ми стана ясно от това което написа по-горе дали настояваш, че вселената е задължително сфера или не. Друго твърдение което изказах е, че този тип решения имат сингулярност (големия взрив) в миналото и в рамките на този модел (теорията за големия взрив) е безсмисено да се говори (или пита) за "преди" тази сингулярност. По-горе каза, че нещата които твърдя не са верни. Тези две твърдения към тези неща ли спадат?

Когато се разглеждат въпроси засягащи вселената, аз неявно предполагам, че се разглеждат в рамките на общата теория на относителноста. Защото това е теорията, с която разполагаме в момента, описваща гравитацията и вселената в големи мащаби. Нямам нищо против обеснения чрез други теории/модели, напротив би ми било интересно. Самата тема е за теорията за големия взрив, която се базира на теорията на относителност, за това смятам за уместно да се отговаря в нейните рамки. Пространство-времето не е модел, то просто наименование на множеството от всички събития. Различните теории предлагат различен модел на пространство-времето, например в класическата физкика модела на пространство-времето е един, в теорията на относителноста е друг и т.н. Реалното пространство се състои от точки, координатите са нещо отделно и могат да бъдат избирани по много различни начини. Ти предлагаш да се съглася да използваме термините надарени с различен смисъл от общо приетия. Не съм сигурен, че това ще помогне да се постигне по-голяма яснота. Но ако настояваш, мога да се съглася. Какъв би бил смисъла от подобна дефиниция! ОТО не обеснява събития, тя е теорията описва някои свойства на събитията (на всичките). Предлагам следното, защо не се съгласиш ти, под "пространство-време" да разбираме множеството от всички събития, и ОТО една от теориите описващи структурата на това множество?

Когато се разглеждат въпроси засягащи вселената, аз неявно предполагам, че се разглеждат в рамките на общата теория на относителноста. Защото това е теорията, с която разполагаме в момента, описваща гравитацията и вселената в големи мащаби. Нямам нищо против обеснения чрез други теории/модели, напротив би ми било интересно. Самата тема е за теорията за големия взрив, която се базира на теорията на относителност, за това смятам за уместно да се отговаря в нейните рамки. Пространство-времето не е модел, то просто наименование на множеството от всички събития. Различните теории предлагат различен модел на пространство-времето, например в класическата физкика модела на пространство-времето е един, в теорията на относителноста е друг и т.н. Реалното пространство се състои от точки, координатите са нещо отделно и могат да бъдат избирани по много различни начини. Ти предлагаш да се съглася да използваме термините надарени с различен смисъл от общо приетия. Не съм сигурен, че това ще помогне да се постигне по-голяма яснота. Но ако настояваш, мога да се съглася. Какъв би бил смисъла от подобна дефиниция! ОТО не обеснява събития, тя е теорията описва някои свойства на събитията (на всичките). Предлагам следното, защо не се съгласиш ти, под "пространство-време" да разбираме множеството от всички събития, и ОТО една от теориите описващи структурата на това множество?

Самия израз "преди големия взрив" е безсмислен и всяко твърдение с него е също безсмислено. И точно за това тези въпроси за какво е било преди са безсмислени. Но ти настояваш на отговор!!! Но това, което не разбираш е, че въпросите ти нямат смисъл, и че някои от предпоставките не са твърдения от теорията за големия взрив, например това за началната точка. Не съм го гледал, ще го изгледам като намеря време, но в популярните книги и филми често се казват некоректни неща. Даже май винаги когато става дума за вселената.

Там е работата, няма начална точка, от която след Голям взрив да се е появило Всичко. Теорията за големия взрив, не казва нищо такова. Както казах и преди, това са твои интерпретации, не ги преписвай на теорията.

Кои неща са неверни? Аз се опитвам да ги изказвам достатъчно точно, но мога да пояснявам, ако е необходимо. Да кажеш не са верни и да спреш да говориш без да се аргументираш е странно. Аз, лично, водя разговора защото ми е интересно, не за да се заяждам. Понеже дискусията продължава с дни и много неща се забравят и преповтарят, може би е най-добре (ако ще продължим обсъждането) да започнем от началото с конкретни твърдения и аргументи, за да избегнем преповтарянето и въртенето в кръг. Би ли изложила твоята гледна точка, след това аз ще изложа моята, след което може да напишем с кое не сме съгласни, и накрая може да стигнем до разбиране.

Добре, аз само казвах, че от тук не следва, че вселената е сфера. Всичките ми забелжки са затова, че не се знае дали вслената е сфера, нито дали е ограничена, нито едносвързана, нито дали е компактна. Така както те разбрах, ти настояваш, че е сфера и няма как да бъде друго. И това не е така. Центъра на сферата, за който беше целия разговор, е тази точка от 4-мерното пространство, която се намира на еднакво разстояние от всички точки на сферата. Следователно става дума за пространство с метрика, не просто топологично пространство. Но важното е, както и ти казваш, че не е пространство-времето т.е. този център не може да е отговора на въпроса, нали? И пак да напомня, той дори не е единствен, а зависи от кое влагане сме избрали. Не е необходим такъв постулат. По дефиниция пространство-времето е съвкупноста на всички събития, така че всяко събитие е част от пространство-времето, няма друга възможност. Дори и да има други подходи, те биха били предмет на друга дискусия, тук става дума за стандартния космологичен модел.

Това беше само пример, че не е задължително вселената, ако е ограничена, да е сфера. А геометрията на вселената е важна защото всички въпроси в тази тема са относно геометрията на вселената. Да, но ти се опита да използваш хипотезата като аргумент за това, че вселената е с формата на сфера. Аз само отбелязвах, че хипотезата (сега теорема) не твърди това, може и да е елипсоид или като повърхноста на тримерна круша и т.н., и това при условие, че е едносвързана, не знам дали има някакви основания за такова предположение. Това не е така. Вселената се описва от четеримерно многообразие, но не това в което е вложена сферата, и където се намира центъра и. Вселената е 4-имерно лоренцово многообразие, сефрата, закоято стана дума, е вложена в 4-мерно евклидово пространство, което не е пространство времето. То е чисто математическо пространство и не е единствено, както казах сферата може да се вложи по безкрайно различни начини. Възражението е напълно основателно, така посочения център не е част от пространството. Нали казах, в стандратния космологичен модел не се предполага, че вселената е ограничена. Може да е евклидова или хиперболична (може и сферична). Наблюденията показват че пространствената кривина е много близка до нула. За сега не може да се прецени дали е нула или не е. Въпроса да ли вселената е безкрайна/неограничена е все още открит.

Случайно избрана книга, отворена на случайна страница и случайно посочена с пръст дума. Трябва да призная, че процеса беше повторен няколко пъти. При първите опити думите не бяха подходящи.

Аз говорех за това, че геометрията на вселената е от значение, не само топологията. Две хомеоморфни многообразия могат да имат най-различна геометрия. Например куба и сферата (повърхностите) са хомеомоерфни, но от геометрична гледна точка са доста различни. За това хипотезата на Поанкаре не казва каква е формата на вселената, само това че е хомеоморфна на сфера, и то само ако е компактна и едносвързана. Но въпроса 'Къде е епицентъра?' означава, в коя точка от пространството е. Отговора не може да бъде точка, която не е от самото пространство. Разглеждането на тримерна сфера вложена в четеримерно евклидово пространство и посочването на нейния център също не е задоволителен отговор. Това влагане не е единствено, тя може да се вложи по безкрайно различни начини в безкрайно различни пространства, тогава кой от всичките тези центрове е отговора! Също така, както казах по-горе, вселената може и да не е сфера, даже може и да не е компактна. Ако е така т.е. тя е безкрайна, тогава къде е епицентъра?

Добре, но дайте някаква връзка с физиката.

Но многообразието не е нужно да е едносвързано. Дори и да е едно свързано, то ще е само хомеоморфно на сфера, а не сфера. За гравитацията е важна геометрията, не само топологията. "Спаднала топка" е хомеоморфна на сфера, но на места ще има доста голяма кривина, съответно доста силна гравитация. За равномерното разширение предполагам си права. Ако в даден момент е сфера, ще продължи да бъде такава и в бъдеще. Но не съм сигурен дали е задължително да е била такава в "началото". Да, центъра на сферата не е част от сферата.

Добре, съгласен съм, че тримерна сфера е добър модел, но тримерната сфера не е единственото тримерно компактно многообразие без край. Забележката ми беше, че ако вселената е крайна (в смисъл на ограничена), то не е задължително да е сфера. Също така теорията за големия взрив е съвместима и с неограничена вселена. Тя може да е плоска или хиперболична. Наблюденията показват, че вселената е или пространствено плоска или с толкова малка кривина, че не може да се различи от нулева със сегашната точност на измерванията. За балона съм съгласен, че е добер визуален пример, макар и че може да води до объркване. Но не съм съгласен, че центъра на балона отговаря на въпроса 'къде е бил големия взрив'. Единствения смисъл, който аз виждам, във въпросите 'къде' и 'кога' е по отношение на пространство времето т.е. въпроса 'къде' означава 'къде в пространството'. Центърът на балона не е част от балона т.е. не е точка от пространстовото, така че не е отговор на въпроса от началото на темата.

Това е нечетимо! Бях написал, че в поста на Дорис, не е задължително да е сфера.

Не, балона е компактно двумерно многообразие.

И ако не е тримерна сфера, а друго тримерно многообразие?

Сириус, преписваш твърдения, които не съм казвал. Цитирай ме и тогава коментирай. И сингулярност съм използвал в смисъл, който се влага в това понятие в теорията на относителност.

Както беше споменато в една друга тема, да питаш какво е имало преди големия взрив е като да питаш какво е по-наюг от южния полюс. Въпросът е безсмислен. Разбира се става дума само в рамките на теорията. При някаква по-обща теория вьпроса може и да е смислен. Сингулярноста.

Грубо казано да, но много грубо. Големия взрив не е част от пространствовремето, той не е събитие. За това въпросите 'кога' и 'къде' и изрази като 'преди' и 'повреме на' за него са бесмислени. Той е сингулярноста в съответния геометричен модел.