genefan

Не знам, чух че учениците вече имат проблем даже с езика на Вазов. А старите диалекти се говорят само от ограничен кръг стари хора и скоро ще останат само в книгите( ако са записани).

Ами след като изданието на Абагар от хървати католици се смята за първа българска печатна книга, защо да не се смята за такава и речника на Данаил от Москополе. Важното е, че там има записано нещо на новобългарски. Наскоро беше намерен и някакъв ръкопис, за който се чудеха дали е писан на македонско наречие, защото тогава в Костурско се е говорело на вид Източнобългарски диалект. Всъщност говоримия българския език се променя много от 18 век досега. Особено в Източна България речника му е бил до 30-40% турски думи, които са накарали руснаците да се чудят дали да го причислят към славянските, или тюркски езици.

Опити да се създаде някаква книжнина на новобългарски има точно на територията на Македония, но не в сегашна СЕВ.Македония, а около Москополе, сега в Албания. Писането с гръцки букви на простобългарски е масово не само в Македония, но и във всички градски центрове. Например, в Пловдив и повечето големи български градове в Източна България. Но това е вече към средата на 19 век, когато има по-голямо българско присъствие. Ако не е била Русия да вложи доста злато и да вербува агенти, вероятно ще сме минали на гръцки, защото те отварят училища навсякъде и по градовете някои българи са се ограмотявали именно в такива. А по селата до Освобождението не им е трябвало да четат и пишат и освен някой и друг свещеник други грамотни не е имало. Между другото, рекламираната за първа печатна книга на български Абагар, съвсем не е на български а на "илирийски". Това е хърватски със славянски букви, езика, на който са говорели католиците в Чипровци, макар нашите учени да се мъчат да открият елементи на новобългарски. Житието на Софроний, Рибния буквар и пр. трябва да знаете къде и с коя помощ са издадени.

Говорим за 18 век и времето на написване на Историята. Славянското е запазено само около старата Охридска Патриаршия. А в Източна България към края на 19 век майката на Вазов му пишела писма с гръцки букви. Вече когато Русия се включва в играта чрез Бесарабските българи нещата потръгват.

На какъвто и език да е била, нямало кой да я чете. Населението е било 100% неграмотно, църковнославянския го разбирали и можели да четат само някои свещеници и монаси по Македонско. Източна България е била в обсега на Патриаршията със свещеници гърци.

Сюну са изследвани като част от Източните степи и Монголия. Заключенията са, че имат както западноевразийски, така и източноевразийски гени. Това е защото движението по степите е било първо от запад на изток през Бронза, докато окончателно се обръща от изток на запад през Желязото и ранното Средновековие. A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia’s Eastern Steppe The Eastern Eurasian Steppe was home to historic empires of nomadic pastoralists, including the Xiongnu and the Mongols. However, little is known about the region’s population history. Here we reveal its dynamic genetic history by analyzing new genome-wide data for 214 ancient individuals spanning 6,000 years. We identify a pastoralist expansion into Mongolia ca. 3000 BCE, and by the Late Bronze Age, Mongolian populations were biogeographically structured into three distinct groups, all practicing dairy pastoralism regardless of ancestry. The Xiongnu emerged from the mixing of these populations and those from surrounding regions. By comparison, the Mongols exhibit much higher Eastern Eurasian ancestry, resembling present-day Mongolic-speaking populations. Our results illuminate the complex interplay between genetic, sociopolitical, and cultural changes on the Eastern Steppe. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1 Сюну се спрягат като наследници на източните скити и предшественици на хуните: Moreover, our findings confirmed that the Xiongnu had a strongly admixed mitochondrial and Y-chromosome gene pools and revealed a significant western component in the Xiongnu group studied. Using a fine-scale approach (haplotype instead of haplogroup-level information), we propose Scytho-Siberians as ancestors of the Xiongnu and Huns as their descendants. Това сме го обсъждали вече на ДНК форума: http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=748&page=5

Да, връзката е с азиатските, за тях също има друго генетично изследване.

Разбира се, при поданиците не са всички, но при държавите май няма изключение. Скоро ще разберем и за прабългарите какви са били генетично, само да не са като в предишното от 10 в и християнския период.

Вече няколко пъти давах генетичните изследвания, които ясно доказват, че част от индивидите в елитните гробове са с чист източноазиатски произход - както по групи, така и аутозомно. Има и някои със смесен, а простолюдието е обикновено с местен европейски. Това за хуни, авари и маджари: Hun, Avar and conquering Hungarian nomadic groups arrived into the Carpathian Basin from the Eurasian Steppes and significantly influenced its political and ethnical landscape. In order to shed light on the genetic affinity of above groups we have determined Y chromosomal haplogroups and autosomal loci, from 49 individuals, supposed to represent military leaders. Haplogroups from the Hun-age are consistent with Xiongnu ancestry of European Huns. Most of the Avar-age individuals carry east Eurasian Y haplogroups typical for modern north-eastern Siberian and Buryat populations and their autosomal loci indicate mostly unmixed Asian characteristics. In contrast the conquering Hungarians seem to be a recently assembled population incorporating pure European, Asian and admixed components. Their heterogeneous paternal and maternal lineages indicate similar phylogeographic origin of males and females, derived from Central-Inner Asian and European Pontic Steppe sources. Composition of conquering Hungarian paternal lineages is very similar to that of Baskhirs, supporting historical sources that report identity of the two groups. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1 а това за хазари: Over millennia, steppe nomadic tribes raided and sometimes overran settled Eurasian civilizations. Most polities formed by steppe nomads were ephemeral, making it difficult to ascertain their genetic roots or what present-day populations, if any, have descended from them. Exceptionally, the Khazar Khaganate controlled the trade artery between the Black and Caspian Seas in VIII-IX centuries, acting as one of the major conduits between East and West. However, the genetic identity of the ruling elite within the polyglot and polyethnic Khaganate has been a much-debated mystery; a controversial hypothesis posits that post-conversion to Judaism the Khazars gave rise to modern Ashkenazim. We analyzed whole-genome sequences of eight men and one woman buried within the distinctive kurgans of the Khazar upper (warrior) class. After comparing them with reference panels of present-day Eurasian and Iron Age populations, we found that the Khazar political organization relied on a polyethnic elite. It was predominantly descended from Central Asian tribes but incorporated genetic admixture from populations conquered by Khazars. Thus, the Khazar ruling class was likely relatively small and able to maintain a genetic identity distinct from their subjugated populations over the course of centuries. Yet, men of mixed ancestry could also rise into the warrior class, possibly providing troop numbers necessary to maintain control of their large territory. However, when the Khaganate collapsed it left few persistent genetic traces in Europe. Our data confirm the Turkic roots of the Khazars, but also highlight their ethnic diversity and some integration of conquered populations. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/...5.876912v1 Относно езика всичко си остава на етап спекулации по причина, че не са запазени никакви писмени извори. Разните там руни не може да се докаже кой и даже кога ги е драскал, дали не са даже съвременни фалшификации.

При всички държави, основани от степняци преди това като хуни, авари и хазари елита се различава от масата и е само наскоро дошъл някъде от източноазиатските степи. Не са имали време още да се смесят генетично, а предполагам и езиково. Не говорим за българи след 9 век, а за най-ранните, истинските "прабългари".

Мисля, че при женските хаплогрупи това не може да стане с някаква точност. Това е така, защото една мутация на митогенома става средно на няколкостотин години в HV region и още по-рядко в Coding region. Така при mtFull двама с 0 разлики може да са роднини едно поколение назад, а може и отпреди 1000г. Тази точност не дава възможност да се определи дали става въпрос за наследник на по-стара българска или по-нова печенежка проба. Освен това при стари проби е лесно да се пропусне някоя мутация при тестването и с това съответната грешка става огромна.

Това, че някоя хаплогрупа е най-разпространена сред някои народи, не значи, че е възникнала там. Това тъмно синьо в Северен Сибир се дължи само на някои малобройни изолирани народи, където N доминира поради генетичен дрейф. Един от тях са всъщност тюрките якути, които се разпространяват на север едва Късното Средновековие. Клонът N на якутите е всъщност братски на българина и е под N1с-tat, от който са европейските. Няма значение, дали тези N са подхванати от други народи. но са се разпространили и с тюрките. Иначе хаплогрупа N определено възниква в Южна Азия. А хаплогрупа Q я има по степите още от Бронза, много преди възникване на тюрките. Това е, например основна хаплогрупа при европейските скити. Намерена е в България още през Ранен Бронз, ако се вярва на таблицата на Стамов.

Тъй де, то и руснаците, особено по-северните са по-стар угро-фински субстрат с по-нов славянски. Угро-финския, обаче има определена сибирска връзка и както аутозомна, така и физическа монголоидност. Разликата се състои, че татарите/чувашите получават и много тюркски гени и не само от татаро-монголите, но вероятно и от ранните тюрки, от които предположително са прабългарите. Преди се е смятало, че точно както при българите 300 години татарски иго не може да не е оставило генетични следи в руснаците, но се оказва, че са минимални. Скоро бе правено изследване на Донски казаци, за които се преполагало силна тюркска и кавказка връзка, но се оказало, че се групират с останалите руснаци от Южна и Средна Русия. Най-популярната хаплогрупа сред чувашите N, е всъщност най-рядката сред българите. Намерена е в 3/900 при Карачанак, а в Българския и Балканджийския проект, може би от 500 български мъже имаме само един. Той се оказа нито от балтославянските, нито от угрофинските клонове, ами от монголските. Интересното е, че това е единствен случай на споделяне на клон на българин с чуваш, но там има и унгарци, хървати и пр. което може би сочи за някаква друга степна връзка като авари или маджари. https://www.yfull.com/tree/N-A9408/ Татарите също си имат доста от азиатските клонове N1b, вижда се колко много турци се накачиха под N-VL73 след излизане от пълните геноми. https://www.yfull.com/tree/N-VL73/

Всъщност татарите имат голям процент източноевропейско, т.е славянско аутозомно, както и някои тип славянски хаплогрупи като I2a-P37 и R1a-Z283. Искам да кажа, че няма някаква специфична, например степна връзка между съвременни българи и татари, която я нямат руснаците и не може да се припише на славянската. Интересното е, че като руснаците почнаха да изследват техни стари кости от Средновековието се оказа, че I2a и E-V13 са били много по-разпространени от сега, такива се оказаха голяма част от князете от старите църкви. По някаква причина R1a става много по-голям процент едва при съвремието. По същия начин се чешат по главата естонците, оказва се, че в Ранното Средновековие са намира само R1а, а N става масова по-късно.

Волжките българи се различават генетично от руснаците, почти както българските турци от българите. Винаги имат някакъв източноазиатски/централоазиатски примес, а и мъжките хаплогрупи групи често са такива. Прилика с българи няма никаква даже по европейска линия. Това е проектът Татарстан: https://www.familytreedna.com/public/tatarstan/default.aspx?section=yresults

Пак повтарям, че може пробите от Капидава да са български, но може и ромейски и печенежки. Няма пълна гаранция и затова искам да се тестват кости от Добруджа 7-8 век.

Според Викито Капидава, първоначална римска крепост, не е била възстановена от българите, а едва от византийците в края на 10 век с цел местното население да се крие там от вражески нападения. Не отричам, че може да е имало и българи, но само на обслужващи позиции и около крепостта. Особено това важи за жените, защото ромейските войници вероятно са били сами, само офицерите и по-важни сановници са били със семействата. Обаче като погребенията са вече християнски не можем да имаме презумция кой какъв е. Пак не трябва да се забравя печенежкия фактор. Капидава е доукрепена именно да предпази от тях, но това не трае дълго -само след няколко години печенезите я превземат и разрушават. Възниква въпроса и кой живее след това в развалините - тази азиатска мито хаплогрупа дали не е от тях? After the official withdrawal from Dobrudja of the Eastern Roman Empire (ca. 600), the city was rebuilt by the Byzantines in the 10th century, also hosting the local population. Fire caused by the Pechenegs in 1036 led to its final abandonment. In the spring of 1036, an invasion of the Pechenegs devastated large parts of the region, destroying the forts at Capidava and Dervent and burning the settlement in Dinogeţia. In 1046 the Byzantines accepted the settling of Pechenegs under Kegen in Paristrion as foederati. They established some form of domination until 1059, when Isaac I Komnenos reconquered Dobruja. https://en.wikipedia.org/wiki/Capidava Търговията с овце с потребител Константинопол сигурно е вървяла бурно от север на юг, както при Османците снабдяването на Цариград - писах преди за струпване на джелепите в Добруджа и СИБ.

Аз, разбира се не съм историк и избягвам да споря в чисто исторически теми. Ни когато патриотизма замества елементарна логика, не мога да си мълча. Значи, прабългарите оцеляват като несмесено население в Добруджа и СИБ 600 години и пак се връщат там (след документираното обезлюдяване), а печенеги, заселени само преди 100 години вече няма? Да, връщат се, но основно власи. Това е другия щекотлив въпрос, на който нашите историци бягат по допирателната. Откъде се взеха власите и куманите при образуването на ВБД, като преди това не са споменавани. Няма ли това връзка с обезлюдяването на района и възможност за заселване на население, което преди не е било в границите на ПБД? А по времето на ПБД Дунав не е непристъпна граница, както при Римския лимес. Всякакви номади нямат проблем да кръстосват не само на север от Дунав, където българската власт е само номинална, но и на юг от него (изключвам гъсто населената СИБ). Говоря за мирно население, не за събрана войска, на която централната власт е трябвало да реагира. А крепостите по Дунав по време на византийците са населени основно с ромейски гарнизони с произход Анадола. Нали не вярвате, че са оставени на българска войска? Румънците в изследването за Капидава говорят за византийска крепост. Наистина около всички крепости се образува нещо като село от спомагателно население, може би с местен произход, но при ромеите заплатите и основното снабдяване са идвали от Константинопол.

Печенегите може да не са избили всички в Северна България, но които са останали са забягнали на юг(пише го даже в Уикипедия). Още преди това "прабългарите" трябва да са се смесили с разни други, особено около космополитната столица. Могли са да поддържат стария начин на живот само в Добруджа и пр. но са изтикани оттам от печенегите още по времето на Симеон. Освен това, както спомена голям брой печенеги се заселват от византийците освен в Северна България даже и в Тракия. По тази причина даже Стамов не е сигурен, че пробата на "прабългарина" с хаплогрупа Q не е някакъв печенег, както и за погребания може би вторично в гроба "Мостич". Археологията ясно говори, че Плиска и Преслав са разрушени с печенежките набези, т.е в този район градско население не е останало. В крепостите по Дунав пък има основно ромейски гарнизони, повтаря се ситуацията около стария римски лимес. Аз лично ще приема за "прабългари" само останки датирани до края на 8 век. Подчертавам и радиовъглеродно датирани, защото археолозите често се бъркат, особено като на едно място има погребани от разни епохи. Такъв е случая в Кулине, мислели са го 7 век, а той излязъл 10.

При Симеон славяните навсякъде имат някаква автономия, но така ли е по-нанатък. Българската историография направо прескача Византийския период след падане на ПБД, сякаш нищо не се случва. А случват се, например печенегите, които напълно опустошават цяла Северна България, особено в Североизточна не остава нищо от предишното население. Те пък завземат българските земи отвъд Дунава доста преди това. Така потъват в небитието последните остатъци от компактни "прабългари".

Хайде сега, пак се въртим в кръг. Аз моята теория вече я казах - славяните се размножават и смесват с местно балканско и някакво германско население именно първо в Аварската държава. На аварите, които се водили елитни воини им трябвало все пак някой да работи, а са насочвали грабителските походи само навън. Следващия период е идването на българите и унищожаване на аварите. Тогава славяните в рамките на Българската държава могат да се разселят спокойно и на юг от Дунав - тогава стигат и до Западна Македония, Албания и Тесалия. Тези, заселени първоначално в Солунско и Тракия се елинизират и не са ни предшественици. Това е за Балканските славяни - по на североизток си остава както преди - малки изолирани комуни сред гори и блата, където за грабителите е много по-трудно да проникнат.

Това е така, аз самата отбелязах няколко пъти, че към 7 век Балканите и даже Източна Европа са обезлюдени, особено от старото население. Точно това е причината славяните да се възползват от ситуацията и да се разселят и размножат по места, където преди не са ги виждали - като Южните Балкани. Т.е те са изключение от правилото и затова сега са толкова много. Къде са степняците- източноазиатци, които уж нахлували със стотици хиляди? Или тогавашните историци силно са преувеличавали бройката, или те са се чувствали добре, само когато е имало какво да грабят, а не да се потрудят сами над земята.

Славяните не намаляват, а напротив, експоненциално се увеличават. Това личи не само от аутозомните тестове, но и от експлозивното звездообразно разклонение на дървото на хаплогрупите. Например, Южнодинарския клон PH908 възниква някъде преди 1900г при мутация в ЕДИНСТВЕН човек, а в момента потомците му са милиони. Досега исторически се смяташе, че най-голямо е увеличението на славяните в 6-7 век, но последните данни от стари кости сочат по-скоро по-късно разпространение на типично славянските хаплогрупи, които са забележими едва в 9-10 век.

На този въпрос не може да се отговори точно, тъй като славяните са "безписмени" до 9 век и не може да сме сигурни кой какъв език е говорил в най-ранните периоди. Генетиката вече има сведения по роднинството на съвременните народи, остава да се локализира "прародината" генетично. Тук има известно изоставане, защото самите руснаци са проучили най-точно произхода на малки сибирски народности по 10000 човека, включително с древни проби, а не правят нищо за произхода на славяните. Появяват се само псевдо научни автохтонски глупости като теориите на Кльосов за арии=славяни. Западняците пък се интересуват само от степите, поради манията им за произхода на индоевропейците.

Разбира се, първоначално славяните са били неголяма група хора и възниква въпроса дали езика се е разпространил с хората, поради миграции и популационен бум, или други народи само културно и езиково са се славянизирали. Генетиката доказва, че е имало такъв демографски бум в Ранното Средновековие, но по-нататък може да е повече славянизиране. Това най-вече става в империи, където това е официален взик - първо в Българската и най-вече в Руската. Тук трябва да се отбележи, че докато Южните славяни са демографски подтиснати в границите на Османската империя, в Руската те имат втори забележителна демографска експанзия когато Русия се разправя с татарите и им се отварят дебелите черноземи на юг. Така за 200 години стават от 20 на 150 мил.