genefan

Според мен, аналогията с индианците не е много умесна. Те отиват направо на ниво езда на конете, докато индоевропейците доста време са имали само доста тромави талиги. Другото е, че са живеели в степен район, където е могло бързо придвижване, както и достатъчно европейски оръжия, не са разчитали само на каменни ножове и боздугани, както при идване на европейците. Индоевропейците се разпространяват в райони в Европа, които са покрити с гъсти гори, затова конят не е бил голямо предимство. Някои смята, че моделът на разпространение на индоверопейците е следния - те са първите в света, които са се изхитрили да живеят основно от грабеж. Разбира се, не са имали големи армии и организирана държава. Докато родителите все още са пазели стадата и донякъде са се занимавали и със земеделие, младите мъже са извършвали рейдове на съседни територии, населени със старите земеделци. Постепенно те разорявали или избивали съседите си и се присвижвали с няколко десетки километра годишно на запад. По този начин започват да доминират в цяла Европа. Единствените, които успяват да им се противопоставят са вече развитите земеделски цивилизации в Египет и Месопотамия, които са имали организирани армиии, централна власт и големи ресурси. Подобен е и икономическия модел на на по-новите степни номади. Те винаги са си допълвали дохода с война и грабеж. По тази причина земеделци не са могли да се заселят в плодородните равнини на Украйна и Южна Русия до от 5 до18 век, когато най-сетне руската държава се разправя с татарите.

Имаме вече генетично изследвани няколко траки от желязната и класическа епоха. Резултатите показват, че те не са идентични на неолитните земеделци, а в най-добрия случай смесени с по-североизточни нашественици/преселници. В момента се тестват 10 скелета от Юнаците в Лабораторията за древна ДНК в Австралия. Така скоро ще знаем дали халколитчиците и прототраките са едни и същи хора.

Имаме нов форум, специално за генетична генеалогия, да не разводняваме тук историята: http://dnagenealogy-bg.org/mybb/index.php След въвеждане на пълни тестове за У хромозома, картината кой от кой е произлязъл започна да се прояснява значително. Трябва, обаче повече българи да се тестват издълбоко.

На тази графика съставките на генома са разделени най-общо на Северна, Южна и Източноазиатска. По старите разбивки на Диенекес от Еупедията, Северната може да се приеме за сбор от Североизточна и Северозападна Европейска. Южната на Средиземноморска и Западно азиатска, а Североизточноазиатската (монголоидна) съставка е ясна. http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml Не само от това изследване, но и от друго скорошно, базиращо се даже на тестове на стари мезолитни и неолитни кости става ясно, че голяма част от българкия геном, а именно към 70% може да е придобит от неолитните земеделци. Те са се измесили с по-старите мезолитни ловци събирачи в различни пропорции, но най-слабо именно в Североизточна Европа. Това изледване е на база пълен геном, а не хаплогрупи, като са използвани сложни статистически програми. Т,е. по всички методи излизаме едно и също - автохтонци средиземноморци с около 20-30% "славянски" о "германски" примеси и 1-2% азиатски. Разбира се, не може всяка съставка да се определи еднозначно към някакъв народ, защото те може вече да са били смес от няколко. "Прабългарите", доколкото сме им наследници може вече да са се измесили със славяни, "славяните" със средиземноморци и т.н. Няма дани само за "североиндийска" съставка, която би трябвало да носят пришълци от Афганистан. Приносът на това изследване е, че позволява да се определи долу-горе времето на тристранното смесване - средно около 858 година.

Не виждам тук да се обсъжда това ново изследване - A Genetic Atlas of Human Admixture History http://dienekes.blogspot.com.au/2014/02/human-admixture-common-in-human-history.html Резулататите от генетичните компоненти, както и времето на смесване напълно съвпадат с традиционните исторически теории. Да, има смесване на 3 основни съставки(северна, южна и източноазиатска) по едно и също време, някъде средно около 858г.

А интересно откъде идва твоето самочуствие, че разбираш от генетична генеалогия, защото аз нямам претенции, че съм специалист в генетиката изобщо. Във весникарстката статия не става въпрос за мутации в генетиката изобщо, а за мутации на STR и SNP маркери. Обикновено честотатата се измерва в някакъв брой от поколения. След това пък се осредява колко години средно е едно поколение, да се изчисли кога е живял общият пародител на два индивида или възрастта на цял "класер" или "подклон". Има различни методи на оценка и затова понякога се получават мнго големи разлики според различните школи.

Горното изследване и таблицата на компонентия анализ не са по хаплогрупи, а по пълен геном. Използвани са други математически методи. За хаплогупите е само споменaто, че са женска U и мъжка I.

Четете Data Supplement, например Extended Data Fig. 3 (high quality) http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-2.pdf Там си има Патани (пущуни), Калаши, Бурушо (Хунза) и пр. Това, че не приличат много на българи се е виждало и от предишни изследвания. Иначе всички Европейци и Западноазиатци си имат Неолитна компонента, но тя е тръгнала от Анадола на изток и на запад, не е стигнала до нас през Черноморските степи. От подробната схема ясно се вижда, че се групираме основно с италианци, гърци и албанци, даже хърватите са по-далечни. По-близко сме до левантийците, отколкото до иранци, афганистанци и средноиазиатци.

Излязло е ново изследване, важно за произхода на съвременния човек в Европа. Секвенирани са няколко пълни генома по кости на мезолитни и неолитни останки. Анализите сочат, че съвременния европеец е съставен основно от 3 източника - неолитни земеделци - Early European Farmers, стари североевропейски ловци-събирачи - Western Hunter Gatherers и ловци-събирачи с прoизход Сибир - Ancient North Eurasians. http://biorxiv.org/content/early/2013/12/23/001552 http://dienekes.blogspot.com.au/2013/12/europeans-neolithic-farmers-mesolithic.html Ако се приравни съвремено население към тези съставки се получава долната таблица, където фигурират и българи. Ние сме основно потомци на неолитни земеделци, нещо обяснимо, защото на Балканите почти няма Мезолит - изглежда по това време е бил ненаселен, освен около големите реки, като Лепенски Вир на Дунава: EEF WHG ANE 0.781 0.092 0.127 -- Albanian 0.931 0 0.069 -- Ashkenazi_Jew 0.593 0.293 0.114 -- Basque 0.418 0.431 0.151 -- Belorussian 0.715 0.177 0.108 -- Bergamo 0.712 0.147 0.141 -- Bulgarian 0.561 0.293 0.145 -- Croatian 0.495 0.338 0.167 -- Czech 0.495 0.364 0.141 -- English 0.322 0.495 0.183 -- Estonian 0.554 0.311 0.135 -- French 0.675 0.195 0.13 -- French_South 0.792 0.058 0.151 -- Greek 0.558 0.264 0.179 -- Hungarian 0.394 0.456 0.15 -- Icelandic 0.364 0.464 0.172 -- Lithuanian 0.932 0 0.068 -- Maltese 0.411 0.428 0.161 -- Norwegian 0.457 0.385 0.158 -- Orcadian 0.713 0.125 0.163 -- Pais_Vasco 0.817 0.175 0.008 -- Sardinian 0.39 0.428 0.182 -- Scottish 0.903 0 0.097 -- Sicilian 0.809 0.068 0.123 -- Spanish 0.746 0.136 0.118 -- Tuscan 0.462 0.387 0.151 -- Ukrainian Друго интересно - определени са хаплогрупите - по женска линия старото европейско населенеие е основно хаплогрупа U, a по мъжка линия за пръв път са дадени мезолитни хаплогрупи - основно I2a. Така се потвърждава, че старите евриопейци са били основно хаплогрупа I. Loschbour, Heffingen [LSB 1] (6220-5990 BC): dark hair, 50% probability of blue eyes. Y-DNA I2a1b* (L178+, M423+, P37.2+, L460+, M438+, L68+, P38+, M170+, M359.2-, L161.1-, L621-) Motola males c. 6000 BC: Motola 2: I* (P38+ , U179+ , L41+, M253-, L37-) Motola 3: I2 (L68+, M258+, U179+, L181-, L417-) Motola 9: I* (P38+, P40-) Motola 12: I2a1b* (L178+, M423+, P37.2+, L460+, L68+, M170+, M258+, U179+, M359.2-, L621-) I2a1b*(M423+) е всъщност предшественика на нашите Динарци. Интересното е, че в старите останки от Швеция не е открита най-разпространенета сега там хаплогрупа I1.

Генетиката борави основно със статистика и там има термин "средно статистическо". Така че мутация "веднъж на 500 години" трябва да се разбира "средно на 500 години". Всъщност мутации стават при всяко поколение, въпросът е дали лицето ще има достатъчно потомци, тази мутация да се разпоространи със статистическа важност. Преди, когато населението е било малобройно, това е ставало по-лесно, но за съвременното този модел едва ли ще е толкова приложим. Ако мислите със статистически стойности и методи, това няма да ви се вижда псевдонаука, а напротив ТОЧНА наука. Разбира се, журналистическите презентации на генетични изследвания, често бъкат от глупости.

За хаплогрупа G най-добре е да се чете това изследване: Distinguishing the co-ancestries of haplogroup G Y-chromosomes in the populations of Europe and the Caucasus http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n12/full/ejhg201286a.html В таблица 1 са дадени пълни данни за българите по подгрупи според изследването на Карачанак и много други народности. Първо трябва да се забележи очевадното, че сме най-близо до гърци и други балканци, а след това да се търсят по-далечни връзки. http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n12/suppinfo/ejhg201286s1.html

Не мога да Copy и Paste, както и като натисна на Link, излиза някaкъв друг прозорец, който ми иска емeйл, след което всичко блокира, не мога да изляза от него. Наскоро ми се ъпгрейдва IE, но това става само на вашия форум. С Chrome си работи нормално.

Това са само резюмета на многократно предъвкваните изледвания на Карачанак и Вазари. G-M201 е най-общото название на хаплогрупа G. Защо не мога да копирам линкове тук, това модераторът ли го прави, или нещо ми се обърка браузъра.

Дуло, интерпретираш неправилно нещата. Изследването за гагаузите в Молдова е определило най-общо хаплогрупите и е слряло само до G2a-P15. Кавказците са предимно от подклона Р16, който е много рядък сред българското население, а единствения гагауз в Бъгарския проект е от предимно европейския клон P303. За това вече си говорихме по други теми. Има, обаче интересна новина - открит е първия българин с хаплогрупа R1a-Z93, т.е азиатския клон. Това е американец с дядо, който е родом от Преслав. Неговият хаплотип, обаче е извъндредно рядък, няма близки съвпаденци сред татари, евреи Левити, кавказци и пр. от които може да е попаднало нещо в българския генофонд. Има само един почти пълен съвпаденец от изследването на Карачанак, което показва, че това трябва да е разпространен хаплотип сред нашенците, а не случайно попаднал "турист". Той си поръча допълнително SNP, да видим от кой подклон ще се окаже.

Сега за сравнение един пуштун от Афганистан Още по - интересно би било да посичете къде сте виждали цветни изображения в Персеполис ? На един рус пущун в Афганистан аз мога да намеря 1000 доста чернички, мязащи малко на нашите цигани. Няма нужда изображенията да са цветни да е ясна расата. Пък и достатъчно описания на антични автори има. Сещам се, например за тази мозайка, не виждам там някой да е със сини очи:

Интересно колко руси са по изображенията в Персеполис - там си е ясно,че са същия антропологичен вид като съвременните персийци.

При намиране на "руси" мумии също основно се греши. Косите са "изрусели" вследствие на някакви химични процеси след погребението,подобно на оксиженираните блондинки. Генетични изследвания на подобна мумия на "скит" доказа, че той отригинално е бил с кестеняви коси.

Не, това не е коментирано тук, но може да прочетете мнения на форум Генетика на Дира. При голямо увеличение може да се забележи, че тракиеца стои аутозомно по-близо до тосканци и иберийци, т.е средиземноморци, отколкото към средноевропейци, както изглежда на пръв поглед. Относно хаплогрупа U3, в изследването е дадено, че е U3b. Старото неолитно U3 от Украйна, споменато пт Полако не е ясно от кой подклон е. Всъщност сред поляци и украинци е разпространен предимно клона U3a, а сред българи изключително U3b. Имаше един неприятен момент с U3b - тази хаплогрупа е открита в много голям процент сред някои цигански групи - испански, латвийски, но не толкова сред българските. Едно старо изследване по мтДНК на малък брой българи ни изкраваше 10% U3b. По тази причина по форумите се въртеше, че видите ли българите са доста измешани с цигани. Голямото изследване на Карачанак сочи, че U3b са само оклоло 1.9% от българите. Горното пък доказа изрично, че тази хаплогрупа е много стара на Балканите и не може да сме я взели от циганите, а по-скоро те от нас и се е разпространила в толкова голям процент поради founder effect и genetic drift. В момента U3b е по-разпространена в Югоизточна Европа, Анадола, Кавказ и Близкия Изток, както и другата хаплогрупа HV, открита в древни тракийски кости. --- Бележка на модератора Клуб генетика в ДИР.бг http://clubs.dir.bg/postlist.php?Board=genetics

Аз пък мисля, че Светогор е прав. точно такава е картината, доказана от генетиката. Към 60--70% "местни" средиземноморски и анадолски тип и към 30-40% с по-северен/североизточен. Към пришелците слагам основно славяните, но и някои с германски произход и може би "прабългарите", които са се "славянизирали" по пътя от Средна Азия. Тюркско/Иранско трудно ще се докаже, ако не се присъедините към "тракедонистите". Разбира се, има и друга теория, която аз застъпвам - съвременните българи са потомци само на малка част от населението, населявало някога територията на България. Те са се придвижили основно от Югозапад - сегашни Северна Гърция, Югозападна България, Македония и Албания едва в последните няколко века. По тази причина са по-"автохтонни", защото този район на Балканите е предимно планински, най-далеч от нашествия и непривлекателен за заселване. Сегашна Източна България или никога не е била славяноговоряща, или е напълно турцизирана и потомците на Аспарух трябва да се търсят между българските турци. Изключвам гагаузите, защото те нямат никакви източноазиатски гени, които могат да докажат придвижване от североизток, за разлика от турците.

Какво представляват траките ще се види тепърва от генетиката. Те даже са четирима от различни периоди, публикуваните засега аутозомни данни са от Бронза.

Не разбрах, това изследване за афганистанци и Хиндукуш обсъждахте ли го вече? Защото там се говори, че в Източна Средна Азия няма автохтонна компонента, която се е разпространила нанякъде, а по-скоро те са приемници на гени. Естествено, разни пущуни и калаши нямат нищо общо с европейците, където са и българите (ползвали са данни за българите от изследването на Юнусбаев). Така на иранистите им остава само да се присъединят към тракедонистите, т.е тръгнали траки от Балкана към Балхара и се върнали целокупно от Североизток. При това без да оставят никакви генетични следи там и по пътя, нито на отиване, нито на връщане. http://dienekes.blogspot.com.au/2013/10/afghan-mega-paper-di-cristofaro-et-al.html Относно изследването на тракийските кости, намерени са мтДНК хаплогрупи U3b и HV(16311). Те са доста разпространени в съвременното българско население съответно с 1.9 и 3,7%. За аутозомния тест, изглкежда това е същия тракиец, дето се спрягаше за най-близък на сардинците. Графиката на таблица 2 лъже, при голямо увеличение на втората(която е по-точна) се вижда, че тракиеца е всъщност на средата на иберийците и тосканците. Поради това, че точките са непрозрачни, те остават под тези на центалноевропейците, но пак е ясно, че той е леко периферен на тях. Т,е. тракийците са сродни на другите средиземноморски народи, някой да иска да спори. А защото и ние сме основно средиземноморци, то може да се предполага пряк произход от тях.

Искам само да отгогоря накратко на това по повод да се отрича категорично всичко генетично без да има човек представа как стоят нещата. Защо има резлични резултати по мъжка и женска линия - ами това е така наречения Sexual bias, с който се борави в популационната генетика и не само при хората. Пример - латиноамериканците са до 90% с европейски мъжки хаплогрупи, а при женските до 90% местни индиански и негърски. Всеки, който може да мисли ще си обясни сам защо е така. Това е обаче само ако се вземат предвид хаплогрупните изследвания. По-съвременните аутозомни - по всички хромозоми, показват, че българите са доста еднакви генетично - пак ако не е ясно, това е защото са се омешали добре, макар вероятно да произлизат от много различни етноси.

Форумчаните продължават да се бъркат за кое изследване говори ак. Гълъбов. Те са 2 - по мъжка и женска линия. Женското излезе преди 2 години, а мъжкото тази пролет, затова стари коментари са само за женското. Замисълът е бил да се тестват 1000 мъже, защото както знаете, само те имат У хромозома, докато и мъжете и жените мтДНК. Пробите са събрани с помощта на военните от войници,които са давали кръв под строй. Всеки, който е в течение на митарствата на Българския Генетичен проект, който не можа да намери 50 човек с македонски произход да се тестват безплатно, би трябвало да аплодира този подход. Но, по някаква причина не са стигнали 1000, или някои проби не са дали резултат, затова останали към 800 и няколко. При женските групи, обаче има данни от други изследвания и те са ги прибавили и стават над 900. Сега, за родството ни с италианци твърди основно изследването за женските групи. По мъжка линия такова родство не че няма, но може да се тълкува нееднозначно, понеже разпределението на мъжките хаплогрупи при нас и при тях е различно. Давам пак връзка към двете изследвания, прочетете ги първо внимателно, пък тогава коментирайте. https://docs.google.com/file/d/0BxnZkF3SRZ_JNmI0MTE4MTQtNDJmOC00MjEwLWE4ZGQtZTczZmYxYmQyZDZm/edit?usp=drive_web http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779

Приликата с италианците е по НЕСЛАВЯНСКИТЕ хаплогрупи. Даваха ви тук графиката, където всеки квадрант е с женски хаплогрупи, специфични за даден район и в кой попадаме ние. Външния вид на хората(фенотипа) не всеки път кореспондира с точния състав на гените. Може в едно семейство един да е със сини очи и по-русоляв, а другия по-тъмен, макар всеки да има по 50% гени от майка си и от баща си, а не от другаде. Това особено важи за хаплогрупите - не може по тях да се предкаже как изглежда човек, защото това е само малка част от генома. В нашия случай не е важно от колко народи произлизаме, а само дали добре сме се омешали, което е изглежда постигнато при българите. При турци и гърци има голяма хетерогенност, защото много са преселени на нови територии от много далечни места едва в последните 100 години и не са имали възмойност да се уеднаквят. Хубаво е като някой се изказва толкова категорично по генетични въпроси първо да се тества с 23андМе и да се сравни с други българи и народности, няма нужда да чака научни изследвания, които може да излязат сред години.

Да, прави сте, трябва да се напише нещо обобщаващо от резултатите на Българския проект. Аз, обаче нямам писателски наклонности, макар да мога да публикувам статии не само по блогове. Иначе резултатите се обсъждат редовно на форум Генетика на Дира ( да не давам тук линкове към конкурентни сайтове). Там пишат няколко човека, на които генетичната генеалогия им е ясна. За това даже не е достатъчно човек да е професионален генетик, трябва да се следят всички новости, да си се тествал издълбоко с всички възможни компании и така да сравниш резултатите си с други народности. Аз работих преди по Balkan Similarity Project, където събирах резултати от тестовете на 23андМе. За известно време трябваше да прекъсна този проект, защото 23андМе промени наличните методи за тестване и въведе новия Ancestry Composition, който имаше определени несъвършенства и бъгове. Но всеки момент се готвят да го ъпдейтват, като са включени и нови референтни населения и ще започна нова версия. Иначе старите резултати са тук, подробни и средно по нации, следете максимумите и към кой полюс са българите: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdEUwTE1MMUpjcGgtbEh2Y0trV3ZjZ3c&usp=drive_web#gid=0 https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdEUwTE1MMUpjcGgtbEh2Y0trV3ZjZ3c&usp=drive_web#gid=1 Още дискусии за двете изследвания, този път по Всяка Неделя с ак. Гълъбов и историка Овчаров. Почва към 30-тата минута. http://play.novatv.bg/play/327472 Моето мнение е, че този път академик Гълъбов си защити добре изследването, доколкото му даваха думата. Разграничи се и от тези глупости, които писа наскоро Монитор, че уж не го били разбрали правилно (за славянските гени, де). Въпреки това, всички спрягат историята, сякаш прабългари и славяни са дошли на гола поляна и ниакакви гени не са останали от предишно население, както и всякакво родство с италианци и пр. се дължи пак на тях.