genefan

Имаш грешка, като бъркаш митохондриална ДНК и У хромозома с пълния човешки геном - т.е по всички хромозоми и митохондрии. Това, дето са намерили 4% неандерталки гени е като са сравнявали пълния геном на човеци със секвенирания наскоро пълен неандерталски и денисовски. Намерени са участъци по някои хромозоми, които са сходни, даже някои компании като 23андМе предлагат всеки да се изследва колко процента неандерталски гени има. Аз, например, имам 2.4%, под средното за Южноевропеец. Неандерталска мтДНК или У хромозома не е намерена сред съвременни човеци, но предвид малкия брой тествани учените не изключват да изскочи отнякъде. Освен това, последните проучвания за У хромозома сред африканци откриха нов, по-дълбок клон, наречен засега A1b, който ревизира възрастта на генетичния Адам от 60-70000 на 142000 години. Носители на тези мутации се оказват не бушмени в Южна Африка, а пигмеи в Западноекваториална и даже бербери в Североизточна. Теоритезира се за стари човеци, когато Сахара не е била пустиня. http://dienekes.blogspot.com/2011/05/father-of-us-all-142-thousand-years-ago.html

За неандерталците не знам, но как е можело да става това-онова имаме наблюдения от племена, които за живеели в каменния век до идване на европейците. За огъня - обикновено той се е поддържал постоянно - ако са си живеели все в една пещера е лесно, но понякога като са скитали са си носели въглени в специални съдове. Ако огъня все пак угаснел, тогава са се трудели да получат нов, а за по-лесно си вземали от съседното племе. По примера на австралийските аборигени - те на са познавали дрехите, даже на ниво надбедрена превръзка. На Север не им трябвало, но в Тасмания е студено почти колкото в България - вали сняг редовно. Там само са се намятали рамената с кожи от кенгуру, иначе боси! Основното им оръжие било копието, но не си мислете, че им правили някакви изящни кремъчни остриета, както в Европа. Просто оставяли върха на пръщката да се овъгли в огъня и поле я заостряли на плоски камъни. Такива "улеи" покрай водоемите са малкото останали следи, че някога за живяли хора. Прословутия бумеранг не е бил основното оръжие за лов, може даже да е служел само за ритуални цели. Лък и стрели на са познавали. Лодки строели от кората на евкалипт, които можели да пренесат 1-2 човека през блатиста местност, но не върши работа в морето или в по-бързи реки. Основно храната се доставяла от жените, като събирали в нещо като плоски корита всичко, което може потенциално да се яде - жаби, гущери, корени, даже личинки на различни насекоми, щото в Автралия сочни плодове никога не е имало.

Аз също прочетох за тях в този материал на Гардиан. Според него, тази цивилизация била "градска", като гарамантите не били номади, а живеели в укрепени селища, а се препитавали основно със земеделие и търговия. Цивилизацията им се градила, обаче на способността да добиват вода чрез подземни тунели "фогара", за които им трябвало голям брой роби. Те ги намирали с набези към Етиопия и Черна Африка. Но в началото на първото хилядолетие водата намаляла и не били толкова успешни в набавянето на нови роби. С една дума, класически пример на цивилизация, която е надхвърлила ресурсите си, като Великденския остров, викингите в Гренландия, маите и пр. http://www.guardian.co.uk/world/2011/nov/05/gaddafi-sahara-lost-civilisation-garamantes?newsfeed=true

Тъй, значи, евреите не искали да си развалят отношенията с турците, когато колели българи пред очите им, а ние е трябвало да се опълчим на немците, и то при положение, че широката публика е мислила, че само ги изселват в Източните земи. Разбира се, евреите представляват много голяма ценност, а българите нямат значение.

Ами такива,като турците бягат, голяма част от евреите в Стара Загора и Нова Загора бягат с тях, зщото знаят какво ги чака. Имуществото на малцината останали е разграбено от българите, мисля че има и избити евреи освен турци там. В Стара и Нова Загора са изклани от турците поне 3000 българи от града и бежанци от околните села от настъпващата турска армия. Много повече, отколкото в Батак, което българската историческа наука неизвестно зашо не споменава. Евреите са отказали да спасят бегълците българи в своите къщи, техният кватрал не е бил обект на грабеж и опожаряване. Но когато турците бягат, евреите крият турци по домовете си, което съответно предизвикава отмъщението на българите. Между другото, това е един друг момент, които евреите се опитват да накарат българите да се чувстват виновни. Все те невинните жертви.

Само да вметна, че евреите са били на страната на турците при Руско-туркста война 1877/78, и не са желаели независима България. Оределено те са губели при стесняването на пазарите и намаляване на връзките с останалата диаспора. Пускаха се вече връзки за кланетата на българи в Стара и Нова Загора от турците и чия страна са взели евреите, което допринася за първите антиеврейски погроми от българска страна, когато нещата се объщат. Евреите са били много влиятелни в Турция, не само пряко, но и чрез така наречените дьонмета - поислямчени евреи от сектата на Сабатй Цви, които тайно продължават да изповядат юдаизма. Говори се, че Сюлейман паша бил дьонме, като голяма част от Младотурците, което спасява София от опожаряване при настъплението на руските войски. София е била известен еврейски център и еврейския равин използва влиянието си, впрочем българите в София тогава са били малцинство.

Споменах по-горе, че най-новите открития около хаплогрупа R1a объркват някой теории за инфоевропейците, базиращи се на генетиката. Основното е, че по SNP европейските и азиатски подгрупи са разделени много отдавна и така не могат да се свържат всички със разселението на индоевропейците. Парадоксалното е, че Кльосов, който всички плюеха, като слагаше знак на равенство, между R1a и арийци, може да с окаже донякъде прав - по всичко личи, че европейския клон е възникнал някъде в Балтийската зона, поради което и братята поляци са много ентусиазирани. Ето блога на Поляко, който се опитва да се конкурира с Диенекес по аутозомните тестове: http://eurogenes.blogspot.com/2011/10/r1a1a-update-theres-something-special.html Не е вярно също, че Мала Азия няма нищо общо с възникването на Р1а - последно се приема, че азиатския клон се е появил първо там и после се е разселил и по Средна Азия. Ето последното по дървото на R1a: http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results Има голям интерес какви са балканските R1a - но българите или са бедни да се разширят до 67 маркери и Deep Clade, или нехаят за последните открития, та да видим най-сетне ние от кои сме. Засега е ясен само македонеца от Old European и няколко М458+ http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results

Моите постинги не четете ли, вече няколко пъти давах линкове към статията и приложенията, които отдавна съм качила в Google Docs. Те са достъпни само за тези, които имат линка, но не се намират с търсене в Интернет. Всеки може да си ги свали и от там. https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BxnZkF3SRZ_JNmI0MTE4MTQtNDJmOC00MjEwLWE4ZGQtZTczZmYxYmQyZDZm&hl=en_US https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdDJXazl1dHNFdDJZMVFUSFhlQWJuNkE&hl=en_US https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdGZ4S1ktX0Q0YkNmaEswRW4tZzFFbVE&hl=en_US#gid=0

Изследване на такъв голям брой българи има значение само за откриване на редки подгупи, но няма да промени много общият процент. Това важи в още по-голяма степен за аутозомните резултати, защото е пределно ясно вече, че те зависят най-много от географското положение. т.е всеки е най-близко до съуседа си и не е спуснат от космоса. Така, както и да го въртите, българите все ще излизаме най-близо до румънци, сърби и гърци, а не до татари и афганистанци.

Аз току-що писах в предишна тема, че старите изследвания за хаплогрупа R1a, базиращи се на STR маркери, бяха зачеркнати от многобртойни нови SNP, открити от преглед на У хромозомите на участници в проекта 1000 генома, както и проекта Walk the Y на FamilyTreeDNA. Хаплотипи и кластери, които преди си приличаха, се оказаха генерално разделени от новите SNP, най-вече L342 и Z93. Андроново не е изслкедвано за тези SNP и засега не се знае, към кои принадлежат. Изчаква се да се построи новото дърво на R1a да се почне с преработка на старите теории за индоевртопейци, арийци и т.н. Засдега е ясно, че европейци и азиатци са резделени генерално от тези снипове, в Еропа L342+ и Z93+ са само евреи Ашкенази, Татари, някои турци и други скорошни мигранти от Средна Азия. Ето последната версия на файла с резултатите, лабораторията на FamilyTree работи извъндредно за тестване на участници от различните "клъстери": https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AjnH-bSBYrYTdHV0WWR1ZF80anFmbGh0VmNvbGh6d1E&hl=en_US#gid=0 Мисля, вече писах, че българите от тази хаплогрупа засега са от европейския вариант, което отрича скорошни татаро/афганистански връзки по нея. Що се отнася до R1b, изследванията се люшкат от една крайност на друга. След като бе отречена палеолитната теория на "рефюджиуми", подкрепено от липсата засега на R1b в стари останки, излезе нова статия, която постави под съмнение датировките, направени по STR хаплотипи. Така общия прародител на европейските R1b, които бяха оценени като около времето на пристигане на индоевропейците, бяха зачеркнати. Лично Диенекес и някои други корифеи се зарекоха, че няма да коментират датировки по STR, които са далече в миналото. Тези маркери работят добре само в генеалогиочен аспект, до няколко стотин години назад. Започна нов етап на датировките, които ще се базират само на SNP. Пак да спомена, че българите R1b изглежда са от "кратките" анадолски подгрупи.

Да, плюс 13 от статията на Юсунбаев за Кавказ. Както виждате от таблицата, изследвания публикувани в реномирани научни списания боравят с толкова проби и никой не им вика, че не са представетелни.

Аз съм запалена последно по аутозомните тестове и специално проекта Додекад. Там сме вече представителна група българи и заедно с данни публикувани в литературата картината при нас е ясна. https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?authkey=COCa89AJ&key=0ArAJcY18g2GadDUyeEtjNnBmY09EbnowN3M3UWRyNnc&hl=en_US&authkey=COCa89AJ#gid=0 Бяха съставени и нагледни карти откъде идват различните "компоненти" - 12 досега, това е от Еупедиата: http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml

Имах предвид азиатските гени по аутозомния анализ. При този анализ на 23андМе, както споменах се сравняват само европейци, монголоиди и негри. Българите излизат < 1% монголоиди, като процентът започва да се увеличава, като се върви на североизток. Румънците са леко повече от нас, но като се върви на изток по степите този процент се увеличава все повече. Украинците от Запоадната част са си 100% европейци, но на югоизток явно са се поумешали. Дадох ви пример с Волжки татарин с 16% азиатски гени, а на Балканския проект има един Румънски с 26% азиатски. Та от тези татари е могло да дойде нещо при българите. Както споменах, примесите изчезват видимо до 400 години, значи тези жълти точици по българите трябва да са по-скорошни, което съвпада с Османското владичество. От друга страна чисти анадолци и даже араби излизат 100% европейци, защото нямат никакви монголоидни примеси. Когато започне да се дълбае за повече компоненти, като в проекта Додекад, тогава се вижда, че сме различни и с тях.

Данни по каква линия? Ако е за мтДНК, то нашето изследване дава с кои са се сравнили в Приложение 2: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdGZ4S1ktX0Q0YkNmaEswRW4tZzFFbVE&hl=en_US#gid=0 Украинците, обаче не са публикувани, но могат да се видят на други места, например тук в Еупедията: http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml Откъде са взети данните за българите, не е много ясно, но имаме проблеми с 10% U3, която западняците смятат за циганска група, макар да не е с индийски, а повече анадолски произход.

Участниците в проекта са подбирани да са "чисти" българи. Ако един родител или даже дядо/баба е бил виетнамец, това ще е очевидно, да не говорим, че няма начин да не го знае. Освен ако е осиновен, но българите все още избягват да осиновяват "метиси" и всякакви, на които им личи, че не е тяхно дете. По-скорошни азиато/монголоидни гени при българите са възможни от заселените през Турско татари, а може би и Османски турци със средноазиатски произход (защото чистите анадолци излизат 100% европейци). Но да не обясняваме всичко с Кърджалийските времена.

Само да поясня, че не всички ваши забележки са коректни. Изследването е добро, само коментариите и заключенията са спорни. Първо, няма само 45 групи и ПОДГРУПИ. Наименованието на мтДНК хаплогрупите е условно и не се изчерпва с броя на буквите от азбуката. Да не говорим и за подгрупите, нови се намират всеки ден. Искам да подчертая, че при мнозинството от подгупите, класификацията се определя по така наречения Coding Region, т.е извън позициите 16020-300, които са секвенирани и дадени в приложението. За да се определи подгрупата, която не е ясна по тези мутации, понякога се тестват и основни ИЗВЕСТНИ мутации в Coding Region. Когато въпреки това не може да се определи подгрупа, тогава остава в Неизвестни или може би Нови. Да, възможно е в България да има неизвестни все още за науката ПОДГРУПИ. Мога да дам промер лично с мен, понеже участвах на собствени резноски за едно такова изследване за хаплогупа Т. Въпреки пълното секвениране на митохондриите ми, така наречения FGS test, не можаха да ме причислят към подгрупа и си останах Т2*. Това е, защото се изискват поне двама нероднини, намерени с тези мутации, за да се обяви нова подгрупа. При българското изследване, обаче, се видя, че моята подгрупа с мутации 126 287 294 519 73 263 е една от най-рзпространените в България! Ако се намери още един българин да си плати за теста и прати резултатите си в GenBank, ще си имаме собствена българска подгрупа. Може да се информирате по-подробно тук: http://www.ianlogan.co.uk/checker/genbank.htm Сега за цифрата 855 и 996, дадени в приложение 2. Както се вижда там, българите са едни от най-многобройните от официално тестваните в Европа. Първоначалната идея е бикла да се съберат 1000 българи, само мъже, на които могат да се тестват едновременно мтДНК и У хромозома. По някакви причини не са достигнали бройката, някои са дали неясни резултати и така са останали 855. Други 141 мтДНК на българи са публикувани в по-стари изследвания, и така се стигнало до 996. Сега за подгрупа L0a - тя е доста разпространена в Източна Африка, откъдето арабските роботърговци са обичали да докарват черни слугини за харемите. Вероятно е дошла по тази връзка в България, а може би още по римско време от Нубия. Аз лично съм свързана с 2 юноиталианци от тази хаплогрупа на 23андМе и те наистина имат малък процент африкански гени по хромозомите. Според тях е същото - черни роби, останали по времето, когата арабите са владели Сицилия. Ако е от римско време, аутозомните следи са щели да изчезнат (това става до 300-400 години, ако един черен се меща все с бели след това). Хаплогрупата, обаче се запазва неизменна, ако негърката е имала късмет все да има наследнички от женски пол, и в това се заклчава ценността на хаплогрупите при проследяване на стари миграции.

На мен много не ми се вярваше, но има някакъв напоредък за тестване на стари кости. Знам, например, че са взети проби от неолитните погребения близо до Враца от някакви западняци, говори се за Оксфорд, където щяли да им правят още радиовъглероден и минеларографски нанализ, но резултати засега няма. Спомена се на пресконференцията за горното мтДНК изследване, че се готвят тестове по мтДНК на различни стари погребения, включително от тракийски и прабългарски. Това ще се прави в българска лаборатория, което ме кара леко да се съмнявам в крайния резулктат. Тетсовете за стара мтДНК са по-лесни, защото я има в изобилие в цялата клетка (някои имат хиляди митохондрии), а У хромозомата е единична в ядрото. Много е важно, обаче, да няма замърсяване със съвременна ДНК, което е могло да стане на всеки етап от откритието на костите. Предвижда се и създаването на "костница" към Института по Антропология на БАН според това интервю на проф.Йордан Йорданов. http://novinar.bg/news/prof-jordan-jordanov-naj-mnogo-istinski-blondinki-ima-v-sofiia_MzQzODsxMA==.html Ако на този форум се навъртат истински Бан-аджии, да кажат те, аз живея в чужбина и се осведомявам по Интернет.

Ами тук не говорим за култура, а за етническия произход на българите. Гените могат да са пряко свързани с много неща - например с медицината, защото повечето болести са генетично обусловени. Големите пари при генетичните изследвания идват за медицински цели, затова ще чакате още дълго да се тестват стари кости и т.н.

Антропологията не може да отговори на всички въпроси, защото формата може да е само случайно съвпадение и нагласа към природни условия. Няма да давам сега пример, че делфинът и акулата си приуличат по форма, но имат съвсем различен произход. Затова вече се извършва задължително и генетичен анализ за откриване на по-неявни връзки между видовете. Цялата теория "out of Africa" се гради на това, че всички хаплогрупи водят към един "Адам" и една "Ева". Недейте да търсите отговор за 4% неандерталски гени в хаплогрупите - не е открита нито една неандерталска между съвременните хора досега. Това още не значи, че не съществува, може просто да не са тествани достатъчен брой хора. Този процент е изчислен като се е сравнявало пълния геном на неандерталец (секвениран наскоро по кости намерени в Югославия?) с такива на съвременни хора. Тоест търси се сходство по всички хромозоми, а не само У и мтДНК. Колкото до азиатските гени при българите, не се трудете с хаплогрупите, достатъчно е да си направите аутозомен тест, например с 23андМе. Там ви сравняат с един чист монголоид и чист негър, хромозома по хромозома и гледат къде съвпадате. Както личи от Балканския проект, повечето българи са 100% европейци, има доста с < 1% азиатски гени, най-големия процент намерен досега е 1%. Макар да са налични някои негърски хаплогрупи сред българите, негърски гени няма, докато при южноиталианци и турци се намират. Ето, например как изглеждат моите хромозоми - 100% Европеец и един Волжки татарин - 84% Европеец и 16% Азиатец:

Все "българи" ви се привиждат по света. Приликата със североиталианците произтича не защото там са се заселвали някакви нашенци, а защото са същата смесица от анадоло-близкоизточни и североевропейски гени. Това личи даже от аутозомните изследвания, като проекта Додекад, там североиталианците излизат "псевдо" балканци. Само че на Балканите смесицата е повече със славяни, а в Северна Италия с германци. http://dodecad.blogspot.com/

Ккато винаги, избягват се сравнения, които биха могли да имат политически последствия. Не само ние избягваме да се сравняваме с македонците, но и те с нас. Иначе си имат мтДНК изследване преди нас: http://www.researchgate.net/profile/Mirko_Spiroski/publication/23664571_Mitochondrial_DNA_control_region_population_data_from_Macedonia?jtp=false

При българите основното влияние и при У хаплогрупите е от Анадола и югоизток. Това се вижда и от едно старо изследване по проби на Hapmap. Toва, разбира се не е много достоверно, защото са използвани само стойностите на STR маркерите, но все пак българите си остават основно наследници на неолитни земеделци или нови вълни от Анадола по Византийско и Отоманско време. Североизточната връзка, всичко славянска, "прабългарска" и скито-сарматска не е повече от 20-30%. Това ще се види ясно при ново high resolution изследване на хаплогрупите, където се дълбае до съответната подгрупа. По всичко личи, че група R1b при българите е от "кратките" анадолски, ако има някой от дългите западноевропейски, сигурно е от кръстоносците, или по-късен "турист". http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0004684

Няма вече проблем всякакви файлове да се заредят на Google Doc. Разбира се, ако някой чете този форум и намери връзката, може да протестира, но тя иначе не излиза със Search engines. Аз вече съм поствала за българското мтДНК тук: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BxnZkF3SRZ_JNmI0MTE4MTQtNDJmOC00MjEwLWE4ZGQtZTczZmYxYmQyZDZm&hl=en_US https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdDJXazl1dHNFdDJZMVFUSFhlQWJuNkE&hl=en_US#gid=0 https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdGZ4S1ktX0Q0YkNmaEswRW4tZzFFbVE&hl=en_US#gid=0 Това пък е Balkan Similarity Project, където събирам резултатите на балканци, тествали се с 23andMe: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdEUwTE1MMUpjcGgtbEh2Y0trV3ZjZ3c&hl=en_US#gid=0

Чакайте, това М423-Isles по Англия, Германия и Скандинавия е съвсем друго от Балканското, намерили са му даже отделен SNP L161 и беше I2a2b, а Dinaric е I2a2a. Ако се видят и STR маркерите е в явно, че двете подгрупи са се разделили много отдавна. Има едно английско I2a2 Disles, което няма раделящ снип с Dinaric, но по STR също е далечно. Ето квалификацията в съответната група на FamilyTree, moже da прочетете на News по-новото. http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?vgroup=I2aHapGroup&section=yresults Ето най-новото за датировката и разселението на хаплогрупа I от най-големият специалист по нея Кен Нордвелт. Обърнете внимание, че той ползва наи-новата номенклатура: http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html Устойчивостта към различни болести и инфекции се определя аутозомно, т.е. от други хромозоми, няма нищо общо с У, корелацията може да е само съвпадение (едно население, предимно от една хаплогрупа може да притежава също определени аутозомни свойства). Хаплогрупа I2a1 M26 от Сардинския тип бе намерена наскоро в неолитни кости от Франция, заедно с хаплогрупа G2a. Всъщност E1b1b1(M35) (Е3b беше преди 10 години) не е намирана досега в стари кости в Европа. Колко е стара една хаплогрупа може да няма връзка кога се е заселила в даден район. Наскоро бе публикувано и мащабно изследване за Кавказ, както по хаплогрупи, така и аутозомно. Съветвам ви да следите блога на Диенекес, той не пропуска такива новини и намира извадки от статии, които иначе са платени за обикновения потребител. http://dienekes.blogspot.com/2011/05/y-chromosome-mtdna-and-autosomal-dna.html http://dienekes.blogspot.com/2011/09/caucasus-revisited-yunusbayev-et-al.html

Чакай, не спорим за квалификацията на европеец, а кой е Z93+. От горните само руснаци и гърци не са. Може и някои балкански турци, точно на картата има един 458+. Освен тях Z93+ са: араби - палестици, ОАЕ, Саудитска Арабия, Иран, Афганистан/Пущуни, Пакистан, Индия, Монголия, Южен Сибир, Уйгури и т.н където е рапространена Р1а. Тролене чрез извъртане на посоката на спора няма да направи нещата по-тразлични, защото генетиката е точна наука.