Hanibaal

Значи момчета, молбата ми (още веднъж) е да не се отклоняваме от темата за Бернал. Щото изведнъж не мога поне аз да му фана края какво става аджеба. Намесихме съвсем други деконструктивисти, едни от които не съм чувал, други пък въобще не ми се занимава с тях (като Фоменко). Предполагам са интересни Курта и останалите, ама според мен заслужават отделна тема. По същество: Никой не иска да ти казва точно това, нито пък аз. Накрая излиза,че и Бернал не иска да ти го казва, независимо от тва, че много читатели, вкл. Дзвера му приписват такова мнение. Няма такова нещо. Идеята на Бернал е съвсем друга - Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization. Нещо, което определено има интересна и заслужаваща обсъждане доказателствена основа. "Черната Атина" е заглавие, поставено в момент на ентусиазъм и донякъде с комерсиална цел. Накрая се оказва,че съдържанието на томовете въобще не отговаря на заглавието. Което обаче не означава, че сме свободни от задачата да осмислим и оценим аргументацията в тях като ни мързи или нямаме време. Бернал защитава тезата за цивилизационна експанзия и културно влияние на Египет и Финикия върху предгръцкото и ранното гръцко население на Елада, което впоследствие формира основата на феномена, наречен гръцка цивилизация. Която се явява не автономен и противопоставен на "варварите" феномен, каквато представа се опитват да наложат част от класическите историци и философи, а творческо преосмисляне на близкоизточни заемки. Каквато и в крайна сметка е и хипотезата на Бернал. Както цитирах в началото той дори не квалифицира процеса като сляпо копиране, а като нещо далеч по-сложно и впечатляващо. При всички положения без поне повръхностно запознаване с работите на Бернал всякаква дискусия е безсмислена. Най-малкото защото ще се налага да преразказвам хипотезите в монолог, а в отговор ще получавам реплики като горните структурално-текстови упражнения на Южняка. Съжалявам момчета, ама да ми се произнасяте категорично дали някой говорел глупости или не без дори да сте се запознали с доводите му или да си съставяте мнение от някой коментар втора ръка от типа е най-малкото аматьоркси и ненаучен подход, дето става за седенки а не за дискусии. И не отговаря както на претенциите на този форум, така и на интелектуалното равнище на повечето участници тука. Ми естествено,ч е ще остава тва впечатление от Дзвера, щото тва е неговото впечатление. Има чудесни попадения, но обобщенията му са само върху тях. И естествено се създава изопачена представа. Не че не е много добра и конструктивна критика, но някъде съм съгласен с нея, другаде не. Идеята е не да лепиме на кило етикети прав ли е Бернал или не а да опитаме да разберам къде и в какво е прав и къде и в какво бърка.. Това с привличане на странични фактори като Шака Зулу няма да стане. Извинявам се ако засегна Южняка, но съм разочарован от начина по който подхожда към казуса и който не отговаря на мнението, което си съставих за него. . Това аз другояче освен като типичен американско-фермерски метод от Средния Запад не мога да го окачествя. И после да ми се казва,че било "тролене" в 4 тома с оглед на горното изказване ми е направо трагикомично. Значи " Аз не съм чел Бернал ама ти казвам, че говори глупости, щото отгатнах какво е писал без да съм го чел като го наложих на текстуална матрица и ползвах Гойко Митич за жокер" даже не ми е смешно. Пак ми се налага да повторя - аз не съм привърженик или противник на Бернал. Но именно аргументацията му ме заинтригува и ми се поиска да обменим мнения по нея конкретно. За да видя къде аз я оценявам правилно и къде субективно. Ами дал е. Ама няма как да се оценят без минимална запознатост с въпросните 4 тома. Ако пък няма време и желание, не случайно посочих горе, че съм превел в този линк цялото съдържание на 4те тома по подточки (тоест изброил съм подробно заглавията на различните аргументи). Като го прехвърли някой, ще си състави представа и за аргументацията и ще прецени кой момент му е интересен, за да си свали конкретния том и да прочете конкретния пасаж. За да реши става ли за нещо доводът или не. Ако трябва, ще го плесна и тука като цитат ама ше е малко циркаджийско и претрупано. Като гледам обаче, ще се наложи. Иначе пак ше опрем до Гойко Митич и гадаенето на съдържание по заглавие на произведение. Най общо не конкретните аргументи, а групите от такива при Бернал са следните: - В класическата гръцка митология се открива предгръцки пласт, който може да бъде определен като заемка от египетската митология (култовете към Атина Итония и Атина Алалкомена, борбата на Атина и Посейдон, ранният образ на Аполон като неиндоевропейско слънчево божество, ). Бих искал да започнем с коментари върху това направление, защото е относително най-добре познато на всички от обща култура, както и има достатъчно достъпни първоизвори онлайн които могат да се привеждат. - Археологическите днни сочат за ясно проследими аналози на египетски архитектурни, иригационни и други решения в обектите на Пелопонес (Лакония и Аркадия) и Беотия (особено Тива)- двата центъра на древноегипетско културно влияние в Гърция (гробници, напоително-отводнителни съоръжения, зърнохранилища). - Културата на критската Минойска цивилизация се появява и развива в постоянен контакт с и зависимост от египетската (религия- култ към бика (веднага мога да взразя срещу задължителността на такъв аргумент), Монту и Радамант, Мин и Минос (също слабо отъждествяване за мен), писменост (Линеар А като перцепция на египетската йероглифика), изкуство и др.) - През периода на египетското Средно царство (2055-1650 г. пр. н.е.) при управлението на Сенусерт/Сенвосре I (1971 — 1926 г. пр. н.е.) Египет осъществява мащабна експанзия в Азия, за което освен в гръцките легенди за Сезострис-завоевателя (Herodotus II, 102-111, Diodorus Siculus I,53-59, Strabo XV) и Мемнон (Herodotus V,54, VII,151, Homer IV,187, Strabo XIII,1,11; XV, 3,2, Pausanius III,3,8; X, 31,5-6) има и археологически паметници като надписа от Мит Рахина(този момент ми е интересен и също си струва обсъждането, тъй като е дисидентска позиция в академичните среди, а подлежи на проверка). Според автора египетския суверенитет тогава признават даже в Колхида на Черно море, както и в Троя. Даже упадъкът и заселването с ново население на Троя (Троя IV, 2100-1950 г. пр. н.е. било резултат от египетски маневри (също спорно предвид хетите). Хиксосите като владетели на Делтата и invaders в Крит и Източното Средиземноморие. - Продължаване на контактите между Египет, Източното Средиземноморие и Микенска Гърция през късната бронзова епоха (египетската експанзия по време на Новото царство (1520-1420 - безспорна!). Документални свидетелства: данъци от Крит на фараоните, микенци в Египет (Herodotus, II, 118-120), архивът от Угарит (Рас Шамра). Гръцката азбука като копие на финикийската (айде сега някой да каже,че и това са псведонаучни измишльотини, много ще се зарадвам). - Класически гръцки автори поддържат теза за приемственост на гръцката култура спрямо египетската: Херодот (вж. пасажите по-горе),Есхил-Молителките (пристигането на Данаидите от Египет) Платон (Тимей) - мога да приема, че това е легитимационна измислица за да обоснове Атлантида, но дали пък не бъркам? Може да са изопачени предания за контакти и кконфликти между Крит и Егея от една страна с континентална Елада и Египет преди изригването на Тера... - Особено трудни за прецена от мен (поради недостатъчна подготвеност) са лингвистичните доводи (от том III), които бих помолил Кухулин да погледне поради очевидно по-добрата си подготовка в сравнителното езикознание- освен с право осмяните от Дзвера примери, там има и други, заслужаващи мнение : Както се вижда, като е открил някои глупости, Дзвера е решил да тури всичко под общ знаменател, докато е очевидно, че Бернал поне се старае именно да не прави паралели между сходно звучаща лексика без всякаква връзка на значенията а точно обратното- да систематизира паралелите в семантични гнезда. предшествано от - Кухулине, баце, при целия ми респект мъка, мъкаааа.... Молбата ми е поне третото томче с лингвистиката..Айде заради мене, щото те имам за капацитет.... Така че дайте да не се изхвърляме на сляпо а да коментираме нещата по същество и конкретно. Ако "критичният" лагер е съгласен може да почнем от митологията? Е ли гръцка гръцката митология и доколко?

Iron metallurgy in Africa (Wikipedia) Ама хайде да си гледаме Бернал. Моля.

Ми би могло. Интересна тема е разпространението на желязната металургия от Предна Азия до Южна Африка (зулусите). Но не съм подготвен както трябва. А и се оказва едва ли не,ч е негрите са изнамерили някои доста оригинални технологии.

Галахад, без да се заяждам ( в един друг контекст си прав), не мислиш ли,ч е: а( Divide et impera се отнася именно за централизирани образувания (подпомагане на вътрешна опозиция), или настройване на едни племена срещу други. Което въобще не обезсмисля тезата ми по-горе. б( - Германците определено не са най-подходящите роби за Рим (освен може би някои известни гладиатори) - За Pax Romana войните не са основният източник за прираст на роби (това е мало теория от комунистическите учебници). Интересно Last Roman кво ще каже по въпроса.

Оказа се, че темата за "Черната Атина", която както много други неща дето са ми идвали наум вече е бистрена тука, че и от добрия ми приятел с менторски маниери, но иначе се сработваме когато не се караме - Дзвера. Понеже обаче(що ли се не учудвам като си знам дружката) е заключена, си позволявам да отворя втори дубъл. Ама страшно ми се ще да избегнем и хаотичния стил, и излишно острите нападки от първия рунд и да се съсредоточим на отговорите най-вече на няколко важни въпроса: - Какво все пак в действителност твърдят Бернал и изследователите с подобна насоченост? - Кои са аспектите от древногръцката култура, които те смятат за заимствани и при каква историческа обстановка? - В какво е прав Бернал и къде залита в крайности ? (Вярвам,че като всеки учен с радикална парадигма той действително постига прозрения, които обаче толова му харесват, че накрая почва да пречупва през тях всьо и вся като в криво огледало. И целта на една критична равносметка е именно да отсее рационалния и стойностен момент от безпочвените увлечения.) - Какво казват тези, които го коментират? - Правомерно ли е използването на научната позиция на Бернал в радикален етнокултурен контекст - например в афроцентризма? Къде свършва науката и къде започва политизирането при такива научни проекти? Вярно ли е това, което напримвр твърди Дзвера в статията по-долу,че ? Или всъщност става въпрос за цивилизационно менторство, а не за етническа миграция? Това впрочем смята и Дзвера, мислейки си, че полемизира с Бернал докато всъщност го повтаря в тази част от позицията му. За целта ми се иска преди всичко да стъпим здраво на основата на автентичния текст: ОСНОВНА ЛИТЕРАТУРА Линковете към Черната Атина (май от Мегаъплоуд) вече не действат, благодарение на американските федерални власти. Поради което си позволявам да дам линк през моя сайт към четиритомната полемика на Мартин Бернал: Martin Bernal - Black Athena: Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization Линкът включва действащи линкове към всички произведения от цикъла: Martin Bernal - Black Athena: Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization, Volume I: The Fabrication of Ancient Greece 1785-1985, London, Free Association Books,1987 Martin Bernal - Black Athena: Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization, Volume II: The Archaeological and Documentary Evidence, London, Free Association Books,1991 Martin Bernal - Black Athena: Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization, Volume III: The Linguistic Evidence, New Brunswick (NJ), Rutgers University Press,2006 Martin Bernal - Black Athena writes back. Martin Bernal responds to his critics, Durham (NC)-London, Duke University Press,2001 Прав или неправ, човекът пише адски увлекателно и живо, личи си, че е от частен университет, където е задължително преподавателят да не е сухар, а образовайки да забавлява публиката за да привлича студенти и съответно такси. Затва се изкефих толкова,че преведох цялото подробно съдържание на четирите тома - има го в презентирането в линка. ДЕБАТИ ОКОЛО КНИГИТЕ: 1. Contra Bernalem или против "Черната Атина" и нубийският произход на гърците. - това е статия по темата от Дзвера, която ми харесва с това, че освен съвсем умерена в тона си е информативна и аналитична - отбелязал е някои наистина забавни залитания в лингвистичните паралели на Бернал (които обаче ни най-малко не ги изчепват и не дискредитират работата като цяло). 2. Josine H. Blok - Proof and Persuasion in Black Athena:: The Case of K. O. Müller (Journal of the History of Ideas 57.4 (1996) 705-724) 3. John R. Lenz - Ancient Histories and Modern Humanities (Free Inquiry 13.4 (Fall 1993) 4. Wim van Binsbergen - With Black Athena into the third millennium CE? 5. Maghan Keita - The Politics of Criticism: Not Out of Africa and "Black Athena" Revisited (Journal of World History, Vol. 11) 6. Mary R.Lefkowitz, G. M. Rogers, (editors) Black Athena Revisited, University of North Carolina Press: Chapel Hill and London,(1996) (страниците се прехвърлят със стрелката горе вляво). Естествено, картината няма как да е пълна без един по-ранен и доста по-радикален автор: George G. M. James - Stolen Legacy. Greek Philosophy is Stolen Egyptian Philosophy, New York, Philosophical Librabry, 1954 Като основните тези пък при него са: - Египетската мистериална философска система е не затворена а експанзионистична. тя достига съседните земи, вкл. Гърция далеч преди да се оформят местните философски школи. Гръцката философия е потомък на египетската. - Авторството на гръците философски трактати е съмнително. Основният свод на положенията е компилиран от Аристотел и неговите ученици едва през IV в. пр. н.е. - Гръцката философия като система и мироглед е чужда на гръцкия начин на живот и светоусещане и не би могла да се появи и развие в такива условия. Периодът сочен за генезис на гръцките системи (640-322 г. пр. н.е.) е наситен с външни войни и вътрешни междуособици и не би могъл да създаде съзерцателни умонастроения и философи. - Гръцката теория на "спасението" се корени в древноегипетските мистерии. - Мемфиската теология е основа на всички значими гръцки философски системи, вкл. атомистиката. Та аз като привързан повече към Древния Изток съм склонен да приема подобни търсения, още повече,че някои от изводите се припокриват с мои собствени, достигнати по независим път. От друга страна обаче не е нито исторически вярно, нито правомерно да се отрича на гръцката цивилизация оригиналност и да си затваряме очите пред нейната висота. Споед мен гениалността на древните гърци е именно в творческото преосмисляне и по-нататъшното доразвиване на заемките от техните близкоизточни учители. Както впрочем сякаш за да предпази от излишна ревност своите адепти твърди и самият Бернал:

P.S. И като мое хрумване покрай коментара за герилята... Не е ли действителната причина Рим да се провали в Германия именно липсата на държави или поне големи държавоподобни образувания и племенни съюзи (като например при келтите)? В битка с една централизирана елинистическа монархия Рим побеждава в няколко решителни сражения и след това цялата територия е смирена и покорна в краката му. По подобен начин, макар и по-трудно се справя Цезар, а после и епигоните му в Галия и Британия. Има един център- Алезия, един водач- Верцингеторикс (на острова в исторически план аналогични са Карактак, прецакан от Картимандуа, по-късно Будика). Докато при германците легионерите трябва да се справят едва ли не с всяко племе поотделно, веднъж вече "усмирените" се бунтуват зад гърба им щом се отклонят към техните съседи.. Не е ли именно тази фрагментарност, ангажираща неимоверно по-голямо количество жива сила срещу по-малоброен, но автономен противник съществен фактор, спрял Рим на прага на Германия? Аналогия с Дакия - именно разликата между двете показва правомерността на подобна закономерност: Дакия не е територия населена с кланове, а единна държава начело с Децебал и със столица - Сармизегетуза. Достатъчно е да бъде надвит първият, а втората да капитулира и населението охотно и единодушно се подчинява на новия господар. В Германия това би било невъзможно.

И аз да се присъединя към хвалебствените констатации. . И само да вметна по въпроса: Мисля,че не би било зле да покоментираме произхода, етническата и езикова принадлежност и връзките на тази народностна група. Аз лично нямам категорично мнение надявам се да ми стане по-ясен случая с ваша помощ. По същество за адриатическите (италийски) венети, дали името си на Венеция и областта Венето оказва се има няколко теории. Мен лично да ви хвърля тая тема за размисъл ме провокира споменатият вече веднъж от мен Питър Бересфорд Елис, който в своята Кратка история на келтите счита нашите герои.... екзактли за келти (че за кво друго може да ги). Други двама учени Шахматов и Пейскер също смятат венетите за келтска народност, на малко според мен неадекватното основание местни хидроними. За илирийци ги смятат още в началото на миналия век немецът Г. Хирт, след него Р. Муха. Дж. Бонфанте и друг немец, Х. Крае смятат венетския език за самостоятелен и сроден заемащ междинно положение между латинските, илирийски и германски езици. По темата тук. Оттам нататък следват едни паралели, които а(могат да се окажат чисто изсмукани от пръстите спекулативни конструкции като нашироко дискутираната и вече писнала ми тема за гети и готи. б( могат да се окажат и плодотворна тема за действителни сходства - Авторът на хипотезата за Северозападния блок Ханс Кун смята, че венети (съответно говорещи венетски език) са били носителите на култура от бронзовия и железния век (изчезнала около I в. пр. н.е.) на територията на днешна Северна Франция, Западна Германия и най-вече Бенелюкс. Други автори обаче посочват генетично сходство на носителите на тази култура с келтите, което е и логично. Но според мен едното не изключва другото, тъй като с времето близките контакти няма как да не дадат синтез на генотипа. - Имаме келтско племе венети в Бретан (Арморика), които правят ядове на Цезар, обаче той ги пейсмейква решително по време на галските си кампании (De Bello Gallico III,7-18), особено III,8: оттук оттук Венетите от Бретан са били сериозна сила, щом според самия Цезар кампаниите ан тяхна територия са отделна война - Veneticum bellum : (III, 18) - После идват гоооооооооолемите обобщения, връзващи италийските венети за венедите от Поморската култура, за оято обаче самите братя руси си признават, че корена и е в келтско-италийската лужишка култура. И се почва една...: Иначе факт е, че още по времето на Свейн Раздвоената брада викингите наричат Полша Вендланд. Та според вас кой е прав в цялото тва кълбо прежда? - Венетите са илири или междинно звено между италийци и илири ? (доколкото либурните били рода на венетите, се сещам и за пъргавите либурни, с които илирийските пирати правели мазало докато Рим ги изтребил в двете Илирийски войни. - Венетите са самостоятелна етническа общност, вклинила се между келти, германци и протобалтославяни и държала диагонала на Европа от Холандия до Адриатика? (впоследствие келтзирана, славянизирана и пр...) - Венетите са келтски етнос, разпростренен от Бретан до Полша, впоследствие славянизиран? - Всички опити да се построят мостове между италийските венети и други племена със сходни имена в Европа са неправомерни, като имаме единствено повръхностно сходно звучене на етноними, недокказващо нищо? Аз да си кажа нещо не мога да се убедя в нищо от горезиброеното освен може би първото... И за да стане объркването тотално, идва нашия човек Тит Ливий (AUC I,1) и ни фраска още една смела хипотеза (уви, най-фантазната според мене): от The Latin Library. Titus Livius - The History of Rome, translated by Rev. Canon Roberts, Everyman's Library (London: J.M. Dent and Sons, 1912)

Този пример ми е по-ясен от φύομαι. Благодаря, убеди ме.

Не съм сигурен,че е задължителна точно такава схема за всички случаи. Имаме си келти тук, които се задържат достатъчно време по земите ни за да предадат определен лексикален запас. Имаме келтско царство със столица Тиле/Тулово (279-213 г. пр. н.е.). Най-вероятно тва са същите толистобои, които тръгват от дн. Прованс (гл. град Толоса-Тулуза) за да паркират в Галатия и да останат там даже до византийско време. Относно мнението на Кухулин: Винаги съм склонен да му считам мнението за меродавно; особено за гайдата поставя нещата много убедително,особено сравнено с английския goat. Но за при цялото ми уважение към Гамкрелидзе и паралелите със старогръцкото φύομαι конструкцията ми изглежда точно толкова правдоподобна или не, кколкото и моята с келтското биле. Която е поставена и в някакъв географски контекст. Иначе разбира се може и това да е правилната възстановка...Просто като ги претегля за мене си ми изглежда че и двете хипотези имат право на съществуване до привеждане на допълнителни доводи.

Начи покрай другото напоследък почитам интересната книжка Питър бересфорд Елис- Кратка история на келтите, София, Унискорп, 2008. Та в нея открих две интересни теми за размисъл: 1. Изворът на река Дунав според келтите изтича от свещения дъб Биле. Той изниква когато богинята на водите Дану се излива върху земята във вид на напоителен дъжд. Дъбът - Биле всъщност е ипостас на съпруга на Дану - Биле (възможна асоциация със соларния бог Белен, но недостатъчно вероятна предвид хтоничния аспект- освен ако Белен е амбивалентен образ на сезонното слънце), който е и бог на подземния свят. Замислих се дали с тези имена не е свързана нашата дума билка (архаична форма "биле", ср.р.)? Тя определено не е славянска, тъй като аналогичният термин със същото значение е "зелие" (вече извън употреба у нас, запазено в полски: ziele, словашки:zelišče ). Интересното е, че се среща съшо и в няколко славянски езика, разположени в миналото на територии, обитавани от келтите: словашки: bylina, byliny сръбски и хърватски: биље, bilje ; биљка, biljka чешки - bylinné, bylina Думата определено си личи, че не е славянска, защото липсва в полския, а също в украинския, русия и белоруския - там се обозначава с общото понятие "трава". От друга страна на гелик няолко билки са под общото название lus buí Bealtaine (тревите на Белтейн- пролетния празник на Белен). В английския bile пък се оказва жлъчка (все пак някаква медицинска съотносимост може би...) В келтските езици се среща и bilearach, bileanach - морска трева Mac-Bain, F. The etymological Dictionary of Celtic languages. 2. Другия термин който ми направи впечатление е carucca - келтска дума за тежка четириколесна кола за транспорт на товари, която става у нас "каруца", "каручка" Думата е заета и в латинския, откъдето всъщност може ид ае дошла у нас, но не пречи да се предположи и първоначална заемка направо от келтския. Думата не е запазена другаде в този и вид, най-близкото е корпа в сръбски ама и то не звучи така автентично. Та в заключение може да се замислим дали всъщност освен гайда има и други дълбоко навлязли в битани и считани за "изконно български" думи, които да са с келтски произход?

Вярно е, поради малкото данни е трудно да се каже, но и аз си го представям така. Въобще мисля,че едно от предизвикателствата към съвременната историческа наука е извеждането на универсалните закономерности въз основа на частните събития и процеси в различните епохи. Примерно сходни условия предизвикват сходни реакции на Балканите през три отдалечени периода: неолита, дорийското нашествие и Великото (местното велико) преселение на народите. Едва когато наистина изведем такива "правила" с достатъчна степен на валидност, ще можем не само да разказваме за историята, но и да я предсказваме. Смятам Азимов е имал точно това предвид. Само дето си мисля, че ако можехме още сега, нямаше да видим нищо добро.... Тва обаче е за геополитика...

Моля да отчетещ субективния момент в следните две твърдения: Повярвай ми, в китайската Уикипедия списъкът е сигурно с далеч по впечатляваща пропорция в полза на китайските автори. Като в англоезичната Уики сигурно са вкарани и списователи, на които дори у нас някой едва ли би обърнал внимание. Това без да подценявам английската и американска литература, разбира се. Просто ние нямаме достъп до информацията, понеже сме друг културен кръг. Нормално е да се получи такова субективно изкривяване. За всеки случай като потърся някое рядко електронно издание по китайски сървър (случи ми се два три пъти, щото те снимат много англоезични трудове за тяхната страна дето не се намират другаде) видох че са страшно богати библиотеките. Ама не мога да се ориентирам даже с онлайн превода на Гугъла. Та нещата често се пречупват много през личната призма и интереси. Обаче например ако френската Енциклопедия на Дидро и компания е само бледо подражание на китайски образци от миналото, то вестниците нямат китайски аналог въпреки техническата възможност. Просто при тях такова животно няма как да се роди. Пък аз съм фен на Тери Пратчет ( след 10 години сигурно ще го изучават И като философ). И препоръчвам и "Истината", и "Интересни времена". Макар и с шега, те ни казват важни неща и за Китай, и за вестниците, и за европейския възход (временен или не, рано е да се каже). Иначе благодаря за комплиментите... Донякъде преувеличени. Да речем, че имам "китайски тип мислене" :) И то има место редом със синтеза, мисля си. Просто е нужен баланс.

Ми аз съм ги споменал заедно в материала. Хаджилар е волюирал Чатал Хююк с една важна естетическа разлика: Хаджилар няма стенописи по стените. Само са ги варосвали. За обсидиана: Това е още през епохата Гьобекли тепе. Чайоню Тепези също е именно производител на занаятчийски изделия =- остриета от обсидиан. Имали са даже склад за обсидианови заготовки в центъра (при шефовете), а остриетата са изработвани в порайнините- от бачкаторите. По въпроса е в Bernhard Brosius - Von Cayönü nach Catal Hüyük. Така че Чатал Хююк продължава традиция в обсидиановата индустрия. Изследвания по темата - статията на евреина и материал на Нур Балкан-Атлъ в сборник са посочени в библиографията с линк. Но общо взето посоченото от теб е важен довод в подкрепа именно на тезата по-горе: Големите градове са консуматор на храни -за сметка на останалите произвеждани от тях продукти. За Меларт и аз споделям тезата му относно мигрантите. Въпроса е в това доколко тези преселници са повлияли културно на местното население на Балканите и как? Разтворили са се безмълвно или...? Освен интрамуралните погребения на деца.

Проблема на китайската книжнина идва от философската школа на легизма(法家), която въздига във висш социален принцип волята на монарха и законите на страната, като проява на неговата неограничавана воля ("краля слънце" е бил плагиат). Когато Циншъхуан обединява империята през 221-210, легизмът който му е помогнал да достигне тази цел се превръща в официална доктрина. Фаворитът му е Хан Фей-дзъ (韓非 : 280-233), който извежда няколко основни принципа по отношение на учените: 1. "В държавата на просветения владетел няма книги, написани на бамбукови дъсчици. Законът предоставя цялото необходимо образование." 2. Учените са в категорията на т. нар. "пет вредители", poneve "водят паразитно-непроизводителен начин на живот" (звучи ми познато) и "карат владетеля да се двоуми при вземане на решения". В резултат през 213 г пр н.е. всички книги се унищожават или "доброволно" (иначе жигосване и "общественополезен труд" ) или от специални щурмови отряди. Унищожени са почти всички книги с излючение на тези с "практическа насоченост" - земеделие, медицина и ...гадаене на кости. Все пак по един еккземпляр от всяко произведение е депозиран в императорската библиотека. Това обаче не помага, понеже през размириците след падането на Цин и преди възцаряването на Гаодзу(高皇帝:202-195 г. пр. н.е. ) от Хан дворецът е изгорен и всички ценни ръкописи изгарят. Едиктът е отменен през 195 г. пр.н.е. но дотогава нанася непоправима вреда на китайската наука. Така че имаме интересен аналог - това което например по-късно християни и мюсюлмани правят на Запад по религиозни причини, Китай го прави пръв и по чисто политически. Като фундамент и на двата процеса е срастване на държавността с идеологията и нетърпимостта на господстващата такава. В това си прав. Не си прав за целия последващ преиод а той е абсолютно преобладаващ и по време и по културна значимост. Нито ена следваща династия не си позволява такива гонения а даже напротив. Освен скитащите поети (особено през династия Сун 宋朝 960-1279), които не се преследват, а понякога си позволяват големи волности спрямо управляващите, е назначена и специална бюрокрация, която да създава официалнта история на династиите. Като номера е,ч е е прието историята на всяка династия да се създава от наследилия я приемник. За разлика от тези, които пишат история за себе си "приживе". Така се избягва поне чат от историческата манипулация и се създава поне възможност за рационална ретроспектива. Та китайската литература е богата, разнообразна и съвсем не така ограничавана както си мислят европейците. На запад аутодафетата на книжнина са били столетна практика, а не инцидент. Китай се е опитвал да проявява всякаква търпимост - и религиозна, и научна. Таа че "фрагментираната" Европа няма предимство нито по разнообразие нито по свобода на израз. Който го твърди не е запознат детайлно с китайскаат литература. На нея не е присъща унификацията, както се опитват да го изкарат. Предлагам детайлно да изследваш това : List of Chinese authorsи да напрвиш сводна справка- тематична, по диференциация на гледните точки и по съдба на авторите и произведенията. И да ни я представиш. Мисля ще е чудесно и поучително. Изразът " нека сто цветя цъфтят, нека сто школи да се състезават" е конфуциански и типично китайски. Европа не може да разбере това послание даже до XIX в. Та така.

Ми на санскрит овца е avi На литовски е avis. На латински е ovis, Мери ся разстоянията и годините. И тва е малко вероятно ама на. И не е само овцата. Освен тва има усещане,ч е архаичните думи се запазват в изолираните и отдалечени периферии, а не в центровете. Тоест от Балканите към Близкия Изток и от Иберия към арабите е логично. Друго- сещам се май за една друга дума за гайда- зурна. Може тя да е местна или една от местните не келтски.

Ами значи: 1. Много правилно- само част от къщите в Чатал Хююк са били обитаеми. Освен това Чатал Хююк вече е земеделско-скотовъдно селище с ловно-събирачески реликти в религията. 2. Най-стария град Йерихон ( с кулата и стената срещу наводнения) е 70 жилища и 1000 човека. И това е максималният брой живеещи на едно място не-земеделци. 3. Гьобекли Тепе не е град а храмов комплекс с твърде малко обитатели. Събирали са се само на големите празници за церемонии - както сиуксите за танца на слънцето. Нали се сещаш че и 20 000 може да са били. Ама като свърши празника и кой откъде е. Както казва Шмид " Първо идва храмът, после градът". Живеели са в малки селища разпръснато. Невалъ Чори е селище, и я е имало 200 човека я не. Великото там е социалната мрежа и специализацията. Иначе като идея за това как са се изхранвали ловците събирачи от големи селиша, примерно Йерихон: ми пак специализацията и развитият стокообмен. Още в онази епоха. Примерно в Йерихон занаятчии, жреци и администратори които дават продукт: изделия, церемонии и ръководство. И популацията от голям район наоколо ги изхранва в замяна на тия неща. Тоест голяма част от ловците-събирачи в едно постоянно селище не са ловци-събирачи ами нещо друго. Друго дето се сещам ама е неудобно точно сега да ровя в библиотеката,ч е ще събудя фамилията е главата за анасазите в " Колапсът" на Даймънд (вж. по-горе). Те са били вече земеделци обаче примера с тях е много подходящ, защото все пак са били на примитивно ниво. Излиза,чеза да се издържат вождовете и жреците от пуеблото в Гран Чако, редовия народ е мъкнел дървета и царевица от над 100 км. Тоест жив пример. Това, което поддържа големия град и при нас и при земеделците и при ловците събирачи е едно и също: социална организация, транспорт, стокообмен. Плюсовете: 1. Компактната маса организирана при нужда унищожава малобройните съседи и им завзема териториите. Така сапиенсите изместват неандерталците (не са били по-технологични от тях, даже им крадат патента за мустиерските изделия); земеделците пък ловците-събирачи (цялата книга на Даймънд). 2. По-големият брой на едно място улеснява намирането на брачни партньори. 3. Компакктността улеснява ценрализираната комуникация и помага решенията бързо да се вземат и бързо да се привеждат в изпълнение. Гъвкави и мощни реакции в сравнение с пръснатите популации. 4. Ми може и да няма отговор- мързяло ги е да се пръснат и са стояли на едно място в многобройна приятна компания докато околността е можела да ги издържа. Понякога е ставало. Това прилича ли на отговор на въпроса?

Начи мислих мислих и реших: 1. на турски гайда е тулум и гайда. 2. на азерски обаче е само тулум. Тоест идеята на Южняка,ч е е само по Чероморието и от Балканите ми изглежда приемлива. На татарски примерно се оказва шувър. Тъй като тюрките са скотовъдци номади, би трябвало да имат някаква обща коренна дума за тоя инструмент. Ама не. 3. Оказва се, че в персийския няма гайда, а има друго: Оттук. Начи може и да е балканска думата първоначално и да е заемка от келтския. Но не е решен спора може би още.

Значи да допълня и някои уточнения от мен по постингите на Южняка: 1. Не съм съгласен. Смятам, че бъркаш сюнну (хунну или Xiong-nu,匈奴 ), които са типични монголоиди с техните предшественици на западната граница на Китай: Хионитите ( кит. xiong, сюн 匈), които наистина са част от голямата маса индоевропейски степни племена от Източна Европа и Средна Азия, обозначавани от гърците като "скити", от персите като "саки", Друго китайско име на групата (включваща както източноирански, така и говорящи на "кентум" Тохари (Таримските мумии) е Юечжи (月氏) Именно през разглеждания от теб период кипи голямата борба между тези две племенни конфедерации, като в крайна сметка индоевропейците са прогонени от Синцзян и Таримския басейн, като в крайна сметка са принудени да се оттеглят към Бактрия, където основават Кушанската империя. Всъщност хионитите са последната вълна от това преселение, като се задържат относително най-дълго. Изместени са от тюрките последни и навлизат в Бактрия едва през IV-V в, смесени с доста тюрки. Наречени са Ефталити или бели хуни, но с истинските хуни (сюнну) немат нищо общо. Интересно е мнението на Съма Цян , че хионитите произхождат от древнокитайската династия Ся(夏朝). Тогава ако се окаже прав, може и да излезе, че всъщност протокитайците са получили държавност и са били първоначално завладяни от придошли от степите индоeвропейци. Вярно е, че Ся се смята за митична династия, но Съма Цян вече е спечелил веднъж битката с историческата критика: преди откриването на бронзовите съдове и надписите върху коруби от костенурки между 1899-1937 и предшестващата династия Шан (商朝 :1600-1046 г. пр. н.е.) е била считана за неисторична. Впрочем, самите китайски историци отъждествяват Ся с т. нар. "култура Ерлитоу" (二里頭文化: 2100-150 г. пр. н.е.) от дн. провинции Хъбей, Шънси, Шанси и Хубей. 2. Не знам дали в писмото си хазарският Хаган Йосиф употребява думата "Едом", нищо чудно. В Талмуда, трактат Гитин 56:1 е точно тъй: Обаче в близкоизточните семитски езици (иврит, арамейски) от античността преобладаващото название на гърците а впоследствие на римляните не е Едом (אֱדום), а Китим (כִּתִּים). Първоначално е название на т. нар. "морски народи" (сред които предгръцко неиндоевропейско население на Мала Азия, островите и протогърци: "ахиява - ахейци", "дануна- данайци" и пр.), нахлуващи в Палестина и Египет главно от Кипър (Китим) и Крит (Кафтор, егип. Кефтиу). Впоследствие се пренася и на всички гърци, а оттам и на римляните. В Библията се среща в няколко пасажа (тоя път ше ползвам английския текст, че има и иврит, който иска българския превод има откъде да гледа): Бит. 10:4: - "Доданим" ноже би е изопачено Дануна, известни при нас като данайци. Числа 24:24 Даниел 11:30 Особено известно, даже нарицателно е китимски кораби (צִיִּים כִּתִּים), което е горе долу като "Викингите идат!". Което показва,че в историята епоха с епоха адски си приличат. Оттам понятието "китим" преминава в текстовете от Кумран, където означава в зависимост от контекста или елинистическите царства на Птолемеи и Селевкиди, или Рим: War Scroll (1QM) 1:4-5 1 QpHab (Pesher Habbakuk) 2:12-15 (сори, само на немски само намерих, става късно ше спя, оправяйте се ) 3. За китайските книги и разнообразието си и прав и неправ. Ама сметам да отбелязвам утре. Лека нощ...

Относно Ван Ман (王莽 : 9-23 г.), основателя и единствен представител на династия Син (新朝- "Новата"): Човека е бил конфуциански утопист с легистки уклон, опитвал се е да централизира страната, да си укрепи трона с популизъм -да ограничи дълговото робство да речем. Жестокости използва, когато се опитва да потуши въстанието на червеновеждите, което и го детронира. Избива цялото население на един град, мисля беше Уян в района Тай-ян на провинция Шандун (?) - около 10 000 човека. Но това е и единствения прецедент, щото оттогава натам все него го бият. Благодаря отново на Южняк, че ме подсети за случая с източноазиатската ДНК в Италия. С някои дребни уточнения, мисля е добре да дадем нещата мало по-подробно, щото относно могат да се дадат само две постструктуралистки определения: журналисти и италиански. По въпроса съм набачкал една дописка, която поместих на сайта ми: Колко малък е светът? Източноазиатска ДНК в Римска Италия. За операция "Омиротворен Север" благодаря, както и за кучеглавите. Много ми бе интересно. Те китайците въобще си падат по лозунгите. В моята дописка съм споменал бегло другия лозунг: "Южни варвари" (南蠻; Нанман).

Съпоставката направих в контекста, че както германите, така и келтите са към групата кентум, сродни са и са образували според мен келто-германска общност, рязко различаваща се от източните си съседи (скити, сармати, балти и славяни), именно най-вече на основание, че те принадлежат към другия клон: сатем. В този смисъл някои идеи (на руски историци),че предци на славяните били венедите (келт. "виндос" -бял), носители на Поморската култура на които по всяка вероятност са предците на вандалите ( вж. Vendel в Швеция и Vendsyssel (старо название Wændil) - остров до Северен Ютланд, Дания, както и Вулфгар, вожд на венделите от епоса "Беовулф", който е васал на датския крал), или че бастраните "били взели участие в славянския етногенез" за мен са изсмукани от пръстите точно с цел да се направи това, което ти и аз определяме за кауза пердута.

Ами с обяснението на проф. Джаред Даймънд от California State University, Лос Анджелис (един от любимите ми автори- талантлив и четивен учен!). В книгата му Пушки, вируси и стомана.По-горе съм дал линк към руския превод. Българския е София, ИК Изток-Запад, 2006 г. Там той е посочил, че при благоприятни условия (многоброен дивеч,изобилни реколти от диворастящи ядливи растения усъвършенствани методи за лов) общностите от ловци-събирачи могат да постигнат висока популация и функционално разслоение плюс големи постоянни селища с масивни обществени сгради. Като пример той дава два случая: 1. Обществата на индианците от Северозападния бряг (САЩ и Канада) : хайда, тлинкити, селиш, квакиуитъл, нутка, цимшиан. До идването на европейците те са ловци-събирачи, но напълно уседнали. Селищата им са с многобройно население, имат си т. нар. "дълги домове", както и обособена прослойка от талантливи майстори. Резбите им по дърво и маските са едни от най-прекрасните, които съм срещал. Всъщност популярната представа на белите за "тотемен стълб" изхожда именно от образците, създавани от тези култури (и адски прилича на примера от Гьобекли Тепе - показал съм снимка). Можели са да си го позволят заради чудовищните тогава рибни пасажи, тюленови стада и пр. И благодарение на изтънчените методи за улов. Занаятчиите са правели огромни канута (до 22 метра дълги, с 60 човека екипаж) и са биели китове. Богатата растителност е осигурявала също огромен запас от храна. 2. Културата джомон (неолитна Япония), предхождаща масовата миграция на земеделци от Корея (епохата Яой) и вероятно създадена от предците ан айну - в книгата му главата "Как японците са станали японци?" (стр. 535-564 от БГ изданието). Япония има най-влажния умерен климат в света (400 куб.см. годишно). Ерго като свършва ледниковия период там стават страхотни гори. Джомонците са събирали орехи, кестени, жълъди (имали са пиниз да махат горчивото на последните)в огромни количества ама не само това. Понеже японците са скрупульозни и имат пари за разкопки, за идентифицирали 64 вида ядливи растения в сметищата. Създавали са специални подземни хамбари по 4 куб. м. средно. За риба няма кво да коментираме- това е Япония. Да не говорим, че тогава дивечът не е бил изтребен (глигани, елени, кози, мечки). Така че там, както и в горния пример тия 70 кв. км. не важат. В резултат имаме 250 000 ловно-събираческа популация плюс грънчарство (на ловци събирачи!) с образци на 12 700 години и високи до метър. Всъщност именно орнаментите върху керамиката, правени с въже (яп. джомон - следа от връв) дават името на културата. Тая керамика чупи всички рекорди за времето на откриването си и е с близо 3000 г. по-стара от близкоизточната (Тел Хасуна: 7000-6500 г. пр. н.е.). Има и грънци на 16 000 г. (пещерата Ючанян, Даосян, пров. Хунан, Китай) и 14 000 г. (басейна на Амур, Русия). 3. Мисля,че на подобно изобилие са се радвали и творците на пещерната живопис в Ласко, Алтамира и пр. (33-23 000 г. пр. н.е.) или създателите на Граветската индустрия (30-20 000 г. пр. н.е.). Смятам,че случаят с Анатолийската култура от Гьобекли тепе (аналог в Палестина е първата фаза на Йерихон) е подобен. Непосредствено преди Младия Дриас (Younger Dryas преди прибл. 12 800- 10 500 г.) климатът в Леванта и Анатолия е бил много благоприятен - събирали са урожаи от тревисти предшественици на днешните житни култури, миграционните маршрути на газелите между Мала Азия и Арабския п-в са им осигуявали достатъчен лов, както и дивите говеда, глиганите и пр. и пр. Резултатът е този, който съм показал в статията. Един от ефектите на Дриаса (освен ледников период в Европа и Америка) е засушаване и опустиняване на района на Близкия Изток и Анатолия. Отделно животните намаляват както поради това, така и поради унищожаването им с по-бързи от ест. прираст темпове от нарастналата човешка популация.Според мен това е една от причините предкерамичните общества там да започнат да експериментира със земеделието и скотовъдството като начин за справяне с кризата. Както например ние зорлем ше минем на алтернативни енергийни източници като опаткаме лесно достъпния нефт, да речем.

Мерси за поправката, Глишев. Имам я книжката ама не е в момента при мене а и съм я чел отдавна. Подведох се щото имаше много данни за присъствието на келтите в Чехия та оттам....Сички сме грешни...

Ми без да се ангажирам с нещо повече от лично мнение, узите са нещо като ог-узите. Които са си чиста проба тюрки. Но без да съм в състояние да защитавам такава позиция. Относно келтите на Балканите - ми пълно е било в един момент и са правели маса поразии. Преди да преминат Босфора и да се установят в Галатия (Мала Азия). Някой се е постарал да опише тва в Уикипедията БГ. Освен посочената там литература (чужбинска) има едно прекрасно чешко изследване, преведено на български: Мечислав Домарадски- Келтите на Балканския полуостров,София, Наука и изкуство, 1984, 174 стр. Ама е само на хартиен носител.

Само да кажа,ч е тая тема ми дада възможност да се докосна до нещо наистина талантливо. Дето го гледам отдолу нагоре. Мндамн.

Много уместно уточнение. Фактически келтите са известни от древни времена докато германците са идентифицирани на историческата сцена доста по-късно. Славяните пък да не говорим. Мъка, мъкааааа..... Според мен германците се формират на източната граница на келтските племена под силно тяхно влияние (езикът им е кентум). И по-скоро трябва да бъде "германците - провинциалните келти". Макар че не трябва да се бъркат съвсем (няма да ставаме римляни) - рикс не е конунг . Славяните пък се оформят в същия район, но като западен форпост на скитския свят (те са от група сатем). Като първоначално са една общност с балтите. Аз така си ги представям нещата. Иначе славяните нали ги описват арийци същи - руси, синеоки... Ама нарекли немците неми.... Германците ше ни съдат в Страсбург за историческа обида... Как не са се сетили.