Arath

Като не са различни, има двусмислие, както вече признах. Само забележете, колко лесни примери дадох аз (влизам в стаята/в стаята съм), докато Вашите примери са толкова усукани и специални, че вършат работа само при изключително конкретни обстоятелства. Предполага се, че на запад от линията, свързваща реките Искър, Марица, Въча и Места, пристигащите славянски племена са срещнали много по-малобройно местно население, много по-слабо заселени региони, отколкото на изток. Това се обяснява с факта, че на изток от тази линия не се среща хидронимът Бистрица, докато на запад той е често наименование на почти всички по-големи реки. То ест на изток славяните е трябвало да приемат названията на реките от местното население, докато на запад поради малобройността на местното население славяните са успели да наложат свои названия.

Когато глаголите са различни, няма двусмислие.

Признавам, че и двете интерпретации са възможни за "замитам нещо под килима", обаче това е изсмукано от пръстите. Онези глаголи може да са десет-двадесет, но те са често употребявани (отивам, влизам), така че такива двусмислени случаи са по-скоро изключение.

На български се прави разлика между място на престой и посоката. Как можем да разберем и въобще възможно ли е да разберем в кое изречение става въпрос за посока и в кое за престой: Отивам в града. Живея в града. Ами можем и това е благодарение на глаголите. Глаголът отивам предполага движение, посока, а глаголът живея - престой, стоене на едно място. Разграничението не се прави само с падежи или предлози, а чрез значението на глаголите, тяхната семантика. В българския език просто има различни глаголи - глаголи за движение и глаголи за местоположение. Ето още един пример: Влизам в стаята. В стаята съм. Пак два различни глагола - влизам и съм. Така че, тази семантична категория не е изгубена, изгубено е дублираното ѝ маркиране хем с различни глаголи, хем с различни падежи, което някои биха нарекли излишно.

Просто правя предположение. Но аз съм определено сигурен, че разпадането на падежите се дължи на несъвършеното овладяване на славянските диалекти от група хора, за които на са били майчини. Дали това са били прабългарите или някои други е отделен въпрос. Не мисля, че разпадналото се склонение може задоволително да се обясни с вътрешно езикови процеси, какъвто е отчасти случаят с романските и германските езици. Според мен има външна намеса. Има съществени разлики. Например загубата на падежите е много по-повсеместна и в романските, и в германските езици, докато българският стои самичък в славянското семейство. В западноевропейските езици има конкретни фонетични промени, довели закономерно до отпадането на падежите. В германските езици, да кажем, редукцията на неударените гласни до Schwa прави много падежни, а и глаголни, окончания еднакви. Пък и езиците с най-голяма дефлексия (загуба на окончания) са тъкмо езиците, формирали се чрез асимилиране на външни хора, говорещи на друг език. Става въпрос за френски и английски. И в двата случая имаме смесване на германски и латински племена. Пак ще повторя. Характерните особености на българския език, отличаващи го от всички останали славянски езици, не могат да се обяснят задоволително с вътрешноезикови процеси. Ако това беше така, то щеше да има поне още един славянски език, приличащ на българския. Как така останалите славянски езици не са се поддали на тези "вътрешно славянски" закономерности. Имаме и конкретни доказателства в полза на хипотезата за външно (неславянско) влияние върху българския език. Знаем, че българската народност се е формирала от поне три племенни общности, и само една от тях са славяни. Българите и македонците са генетично ясно разграничени от всички останали славяни. Дали тези разлики се дължат на прабългарите, на местното население на Балканския полуостров преди славянските инвазии, или на нещо друго е отделен въпрос.

Това, че в някои балкански говори има запазена винителна падежна форма при личните имена от мъжки род (Иван, Ивана), която се използва вместо всички падежи, освен именителен и звателен, а в повечето (но не всички) западни диалекти няма такава, не означава, че разпадането на падежите е започнало от запад, Стойков не изказва такова твърдение. Даже напротив, във въпросната книга "Граматика на старобългарския език" с главен автор Дуриданов се казва, че определителният член, както и други характерни особености на българския език (и лексикални) първо са се появили в североизточните говори. Това, че в някои западни говори се срещат по-малко падежи, се дължи най-вероятно на обстоятелството, че в доста западни говори голям юс (ѫ), който е окончанието за винителен падеж на съществителните от женски род, завършващи на А, дава рефлекс А, а не Ъ (маж и пат, вместо мъж и път), което прави формите за именителен и винителен падеж еднакви във въпросните говори (жена - жена, коза - коза), за разлика от доста източни (жена - женъ, коза - козъ),

А относно {Балкан-А5} (Разпадане на падежите при имената), в същата тази книга Граматика на старобългарския език, Дуриданов има раздел, посветен на наченките на аналитизъм. Когато една падежна система се разпада постепенно, човек би очаквал да наблюдава как един падеж постепенно иззема функциите на друг и така малко по малко го измества. Такова явление има в съвременния немски. Там дателният падеж измества родителния. Обаче не се наблюдава точно таково явление в старобългарския. В книгата са дадени примери как след предлозите въ и на, когато означават местоположение, а не движение, вместо местен падеж срещаме винителен (въ домъ отца моего обители многы сѫтъ). Чудесно, човек би си казал, че винителният падеж измества местния. Само, че не е точно така, защото вместо винителен се наблюдава местен падеж пак при предлозите въ и на, когато означават движение - да шьдъше въ окръстъниiхъ селѣхъ i вьсехъ коупѧтъ себѣ хлѣбы. Също така имаме и следните примери: прилагателното, участващо в непрякото допълнение, си стои в дателен падеж, но съществителното от непрякото допълнение е въведено с предлога на и е във винителен падеж, занемаряване на флексията на родителен падеж и дори именителен падеж вместо винителен при съществитенлните от женски род, завършващи на А. То ест, ако мога така да се изразя, наблюдаваме една каша, едно объркване при абсолютно всички падежи, а не постепенна замяна на едни падежи от други. Какво обяснение можем да дадем за това? Ето цитат от страница от Wikipedia, посветена на дефлексията: Specifically, the phenomenon occurs in the presence of large, influential groups of speakers that have acquired the leading idiom as a second language... В превод: "По-точно, явлението се случва в присиствието на голяма влиятелни група хора, която е овладяла водещия език като втори" То ест, ако кажем, че прабългарите, които са били влиятелна група, които не са говорели славянските диалекти като маичин език и са ги научили като втори език, но не са се справили перфектно и са допускали грешки, това изглежда доста правдоподобно, защото грешките, които се наблюдават при употребата на падежите, приличат на точно такива, на грешки, допуснати от човек, който не е научил езика до съвършенство.

Идеята за определеност при имената не е само славянска, тя е съществувала и в германските и балтийските езици. Това е така нареченото силно и слабо склонение на прилагателните. Забележете приликата - окончанието на прилателните в мъжки и среден род дателен падеж на силното склонение в Old High German е -emu, а на старобългарски е -jему. Произходът на това склонение е анафоричното местоимение jь. То не се е използвало само при прилагателните. Окончанията за дателен и творителен падеж при съществителните в Old High German, старобългарски и старобалтийски (тези, в които участва съгласната М) не произлизат директно от прото-индоевропейските им аналози, а са пренесени от меистоименното склонение (Граматика на старобългарския език, Дуриданов). Не ви ли се струва прекалено голямо съвпадение да има задпоставен определителен член в скандинавските езици и в балканските? Той се е образувал горе-долу по едно и също време и в двете групи езици. Ако произходът му е някой субстратен език, защо този субстратен език да не се е говорел както на Балканите, така и в Скандинавия? Има, но се нарича Standard Average European

Редукцията на неударено "е" в "и" съсвсем не е типично за всички източни говори, само за балканските. Както вече бе казано, покрай ятовата граница, от източната ѝ страна, говорите не са меки. В рупските говори липсва редукция на "е" в "и". В Пловдив пък я няма алофоничната палатализация пред "е" и "и". Аз по-скоро забелязвам навлизане на източнобългарски говорни особености както в книжовния говор, така и в западните диалекти. Най-често срещаното отклонение от книжовната норма в София, както и по националните телевизии, е с източнобългарски произход. Става въпрос за любовтЪ, сутринтЪ, вместо любовтА, сутринтА. Аз не съм срещал човек, който да не редуцира неударено "а" в "ъ". По новинарските емисии и в дублираните филми редовно се редуцира и "о" в "у".

Изглежда стандартния изговор не сте го овладели толкова безпроблемно, защото нито се произнася, нито се пише "разпилЯни", а "разпилЕни". Имате и други правописни, а явно и правоговорни грешки.

Ако се опитвате да ми докажете, че има хора от Източна България, които не говорят правилно, с това съм съгласен. Никога не съм изказвал подобна теза. Спорът става безсмислен. Вие се държите така: "Аз твърдя еди-какво си, обаче няма да го доказвам, вие трябва да намерите пример, който да противоречи на твърдението ми. Като намерите, това просто ще е изключение, което потвърждава твърдението ми." Ако така ще си говорим, просто аз слагам край на този разговор. Няма да участвам.

За последен път, аз не твърдя, че хората от Източна България говорят 100% правилно. Аз твърдя, че в стандартното българско произношение има повече източнобългарски особености, отколкото западни. И аз като Вас мога да кажа "Хората от Западна България не могат да се научат да говорят правилно, намерете ми един човек, който може, и това просто ще е изключение, потвърждаващо правилото". Въпросът е, че това наникъде не води.

Ето Вашето твърдение, което оборих. Не се опитвайте да измествате дискусията, въобще не съм говорил за възникването на стандартния български език.

Аз обясних защо стандартният изговор е (много по-)близък с източните говори, предоставих достатъчно фактология. Вие твърдите, че не е, без да се обосновете. Да, редукцията на неударено "е" в "и" и алофоничнита палатализация пред "е" и "и" не са част от стандарта, но това аз никога не съм го твърдял. Моето твърдение не е, че стандартното произношение е еднакво с източнобългарското. Никой не се опитва да твърди, че източнобългарският изговор е 100% идентичен със стандартния. Това, което твърдя и за което съм дал аргументи, е, че в стандартния изговор има повече източнобългарски особености, отколкото западни.

Така наречените "западни нотки" в стандартното българско произношени са: липсата на редукция на неударента гласна "е" в "и" липсата на алофонична палатализация пред "е" и "и" на всички съгласни с изключение на "к", "г" и "х". липсата на вторичен преглас на "я" в "е" - як - йеки, Стоян - Стойене, поляна - полени. Всички останали особености на стандартното българско произношение са от източните диалекти, а именно: консонанти клъстери "шт" и "жд" (среща, между), а не "ч", "дж", "кь", "гь" или "шч" "ждж" (срекя, мегю) еровата гласна "ъ" се произнася "ъ" (дъжд, сън, градът), а не "о" (дожд, сон, градот) голямата носовка се произнася "ъ" (мъж, път), а не "а" (маж, пат) или "у" (муж, пут) непрегласен ятов изговор в някаква форма, тук източните говори се различават помежду си, но ятовата гласна никога не е чисто "е" във всички позиции, както в западните. Горепосочените особености са характерни за всички източни говори и за книжовния език. Следващите са характерни само за определена група източни говори - балканските, или още по-конкретно за централните балкански говори: полупрегласен ятов изговор в зависимост от характера на следващата сричка или вида на следстоящата съгласна: голям - големи, бял - бели, видял - видели, някой - нещо, мляко - млечно, сняг - снежно, смях - смешно позицията на ударението: главА, водА, месО, брашнО, берЕш, седИш, кажИ, кажЕте, а не - глАва, вОда, мЕсо, брАшно, бЕреш, сЕдиш, кАжи, кАжете. групи ър/ръ и ъл/лъ в зависимост от броя на струпаните съгласни - държа - дръж, гръб - гърбът, кръв - кървя, гълтам - глътна, кълва - клъвна, а не држа - држ, грб, глътам, гутам и т. н. Следващите особености са по-скоро логическо продължение на книжовната ни традиция, защото реализацията им във всички говори, и източни, и западни, е изключително разновидна: малката носовка се произнася почти винаги "е" - месо, прежда, пет, въпреки че съществуват думи като жаден и жътва, вместо логичните жеден и жетва. Формите мъ, тъ, съ далеч не са характерни за всички източни говори. В някои тракийски говори те са ме, те и се, докато мъ, тъ и съ се срещат и в северозападните говори. липса на гломеративни падежни форми при съществителните от женски род с ударение на последната сричка. То ест формите женъ и главъ не са книжовни, но те също далеч не са характерни за всички източни говори. Те липсват в подбалканския говор, но се срещат и в някои западни говори, като северозападния например. меки съгласни при старите съществителни, завършвали на "ь" - царят, кралят, приятелят, рибарят. Противно на очакванията меките форми далеч не са характерни за всички източни говори - в много се срещат затвърдени варианти, но в някои западни се срещат меките. меки съгласни в първо лице единствено число и трето лице множествено число при глаголите от второто спрежение и някои глаголи от първото - вървя, ходят, къпя, дремят. В много източни говори се произнасят твърди съгласни. Информацията е взета от "Българска диалектология" на Стойко Стойков: http://www.promacedonia.org/jchorb/st/. Както се вижда в стандартното българско произношение има доста източнобългарски особености, даже повечето са такива, за граматиката няма да говоря. Така че, за да не се изказвате неподготвено, първо проверете верността на твърденията си.