Gloster

Тибет-част 7. 14.Инвазията. Още през юни 1950 правителството на Великобритания отбелязало,че"винаги са били готови да признаят китайския сюзеренитет над Тибет,но само с разбирането че Тибет се разглежда като автономен". След месеци на неуспешни преговори и неуспешни опити на тибет да осигури чуждестранна подкрепа китайските войски навлезли в областа Кхам.Отношенията между местните и тибетското правителство винаги са били сложни и сега това се виждало. Кхам била област с свой местни ръководители,които преди години били вдигнали въстание против тибетците-1934. Сега кхамците не оказвали почти никаква съпротива на китайската армия и дори някой се присъединили към нея. Един от местните кхамски водачи предложил на тибетците,част от кхамските бойци да се бият за Тибет,срещу което в случай на победа,Тибет ще признае независмоста на Кхам. Тибетите дори сега отказали. 15.Завземането на Чамдо. Китайската армия бързо заобиколила по-малобройните тибетски сили в град Чамдо. Китайските войски засега били 40 000.Това не било много,но тибетската армия,струпана в град Чамдо била едва 8500 души,като това била почти цялата тибетска армия. На 19 октомври 1950 китайците завладяли Чамдо пленявайки тибетската армия там. По-време на битката за Чамдо са загинали или ранени 114 китайци и 180 тибетци. Според Томас Лаирд обаче след битката са били екзекутирани 5000 тибетски войници тайно. 16.След това. Войната не продължила дълго. След завземането на Чамдо,китайците не продължили нататък,а изпратили пленения тибетски командир в Лхаса.След това зачакали преговорите да се възобновят. Въпреки твърдението за 5000 екзекутирани тибетски войници,останалите(ако изобщо са били екзекутирани 5000 от тях) са били добре третирани от китайците.Когато ги пуснали дори им дали малка сума пари.Според Далай Лама китайците не атакували цивилни тибетци. 17.Краят. Китайците обещали че ако останалата част от Тибет бъде "мирно освободена",тибетските елити ще запазят техните позиции и власт. Междувремменно Ел Салвадор била единствената държава,която представи тибетската жалба в ООН,но Индия и Велкобритания отказали да бъде обсъждана. През 1951 тибетска делегация,оглавявана от същия командир,който бил пленен при Чамдо и след това пуснат от китайците в Лхаса,преговаряла в Пекин с китайското правителство. Те сключили "Споразумение в 17 точки",което потвърждавало ктайския сюзеренитет над Тибет. Споразумението е ратифицирано в Лхаса след няколко месеца. Тибетската държава,съществувала макар слаба и непризната от никога в периода 1912-1951,станало регион на Китай. ПП-по-време на тибетското въстание през 1959,Далай Лама избягал от Тибет и китайците премахнали изцяло местното споразумение като нарушили "Споразумение в 17 точки".

Подкрепям горното мнение. В царско време през 19 век,най-много са репресиите при цар Николай 1. И съпротивата срещу властта е най-малко именно затова. А най-либерален е цар Александър 2,но точно затова е убит от радикалните групи. Цар Александър 1 е също либерален и покровителства интелигенцията-същата тази интелигенция вдига декабристкото въстание срещу него. Историята е сложна.

Тибет-част 6. 13.Преговорите. На 7 март 1950 тибетската правителствена делегация пристигнала в град Калимпонг(днес и тогава в Индия),за да започнат диалог с китайците и да сеуверят че те ще уважавът тибетската "териториална цялост".Тъй като имало несъгласия къде да се проведат преговорите,тибетската делегация чак на 16 септември 1950 се срещнала с китайския посланик в Делхи. Той и предложил споразумение в 3 точки- -Тибет да се разглежда,като част от Китай. -Китай да бъде отговорен за защитата на Тибет. -Китай да бъде отговорен за тибетската търговия и международни отношения. Ако тибетците откажат,това значи война. Тибетците отговорили че ще считат Китай за свой покровител,а на 19 септември 1950 препоръчаха сътрудничество с някой уговорки. Също така поискаха китайски войски да не бъдат разположени в Тибет,тъй като той не е под заплаха засега. Това не бе достатъчно за китайците и докато тибетците в Лхаса обсъждали условията на 7 октомври 1950 китайските войски навлезли в Тибет,напрактика преминавайки границата на 5 места. Тяхната цел беше не да завладеят Тибет,но да пленят тибетската армия намираща се в град Чамдо,деморализирайки по този начит тибетското правителство и да окажат натиск,чрез който да притснат тибетцте да се приемат китайските условия. Това бе постигнато и на 21 октомври 1950 тибетската делегация се отправи към Пекин за директни преговори. Тибетците се съгласили да приемат само първото условие и то ако статуса на Далай Лама е гарантиран,като отхвърлили второто и третото. След това отхвърлили дори и първото. Войната била неизбежна.

Подобни неща са се случвали и на други континенти в миналото. И нищо добро не е излязло от това.

Тибет-част 5. 10.1947-1949 В 1947-1949 тибетците изпратили "търговска мисия" до Индия,Хонг Конг,Нанкин(тогава столица на Китай),САЩ и Великобритания. В посетените страни не са обсъждани политически въпроси с мисията. Тъй като внимавали да не развалят отношенията си с Китай,САЩ приели мисията неофициално. Тибетците при посещението си в Великобритания,дори се срещнали с министър-председателя Клемент Атли през 1948 в Лондон. 11.Анексирането на Тибет от Китай-началото. През 1949 виждайки че в Китай побеждават комунистите,правителството на Тибет изгони китайската (националстическа) делегация. В ноември 1949 тибетците изпратили писма до САЩ и Великобритания, които обявили че ще се защитават "с всички възможни средства" срещу нахлуването на китайски(комунистически) войски в Тибет. През 1949 тибетците започват бързи опити за модернизация и увеличаване на военната си сила,но те се оказват неуспешни.Твърде късно е и времето е твърде малко,за да се направи ефективна армия. Индия помогнала малко,но въпреки това превъзходството на китайците било огромно. През 1950 Далай Лама бил едва на 15 години и регентът Тактра бил реалният ръководител на тибетското правителство.Периодът на малолетие на Далай Лама традиционно е период на нестабилност,но сега положението наистина било страшно. 12.Китайските претенции. Комунистите,както и националистите никога не са се отказвали от Тибет и са го считали за част от Китай.Те също така имаха идеологични мотиви да нахлуят-да "освободят" тибетците от теократичната феодална система. В семтември 1949 ККП обяви че главен нейн приоритет е да включи,ако е възможно мирно,но със сила ако е необходимо Тибет,остров Тайван и остров Хайнан към Китай. През декември 1949 Мао наредил да започнат приготовления за марш до тибетския град Чамдо с цел да принуди тибетското правителство да преговаря.Китайците имали на разположение над един милионна и много по-добре въоръжена армия.

Тибет-част 4. 8.Начало на "управлението" на 14тия Далай Лама. Тибетското правителство счело,че е по-добре да започне преговори с бунтовниците. Причината е че семейство Пандатсанг било основния износител на тибетска вълна в чужбина. Затова дори потушаването на бунта,щяло да се отрази сериозно на тибетската икономика.Преговорите били успешни и бунтът бил прекратен от Пандатсанг. 14тия Далай Лама се родил една година след смъртта на 13тия-1935.Докато навърши определена възраст,в Тибет имало регентство. Той "влязъл" в Лхаса чак в 1937,а през 1939 била официалната церемония. Това е и сегашния,все още жив Далай Лама. За жалост през 1942 американците казали на съюзното им китайското правителство,че те никога не са оспорвали тяхните претенции към Тибет. 9.1942-1947. През 1944 двама австрийски планинари-Хайнрих Харер и Петер Ауфшнаитър(преводът може и да не е точен-Peter Aufschnaiter) достигнали Лхаса.Тяхното посещения всъщност дало началото на безбройните спекулации на уфолозите,свързани с Тибет . Харер станал учител и приятел на младия Далай Лама.Той обаче бил принуден да напусне през 1949. През 1946 след края на ВСВ,Тибет изпратил поздравителни мисии до Китай и Индия. Всъщност още от 1942 китайците се готвили да нахлуят в Тибет. Било поправено едно летище близо до Тибет и през същата 1942 няколко хиляди войници били струпани до границата с Тибет.Нападението не се осъществило тогава,но заплахата била постоянна. През 1947 тибетците изпратили делегация до една азиатска конференция в Индия,където за първи път публично било показано тибетското знаме. На снимката-младия Далай Лама.

Тибет-част 3. 5.20те и 30 те години на 20 век. Въпреки това Тибет започнал да се въстановява. Още през 1918 тибетците установили контрол над град Чамдо(днес пак в автономния тибетски регион) и регионът западен Кхам. Те спряли чак на река Яндзъ,като контролирали всичко на запад от нея. Дори регионът източен Кхам,който бил на изток от река Яндзъ и не бил подвластен на тибетското правителство се управлявал донякъде от местни лидери,които също били тибетци. Провинцията Цинхай,която била населена с китайци и граничела с Тибет също била застрашена. Тя се оправлявала от местен военачалник,лоялен на Гуоминдана. През 1932 тибетците нападнали Цинхай в южните му части,но местната цинхайска армия ги разгромила. Китайското правителство не се било примирило с това,че Тибет е независим и не се отказало от претенцийте си за суверенитет над него. Но само било в много трудно положение и не могло да отдели време и сили за Тибет. Все пак през 1932 поражението на тибетците било голямо и китайските военачалници,подписали примирие с тибетците,като условието било тибетците да не преминават отново граничната река никога. Далай Лама помолил британците за помощ и след примирието започнал да говори против тибетските генерали предали се на китайците. 6.След смъртта на 13тия Далай Лама. Комуникациите между британците и тибетците се осъществявали само чрез британците като посредници. Когато 13тия Далай Лама починал през 1934,китайците изпратили "съболезнователна мисия" до Лхаса,ръководена от един китайски генерал. През същата 1934 избухнало "въстанието Кхамба". 7.Въстанието "Кхамба". През 1934 в западните региони на областта Кхам,избухнало въстание. В тази област имало едно много богато и влиятелно търговско семейство-Пандатсанг. То било толкова гордо,че служителите му казвали "Земята е на Пангда,небето е на Пангда" или дори "Аз съм свързан с Пангда,какво ще ми направите?". Тази фамилия контролирала една трета от целия регион Кхам(а той бил доста голям). През 1934 те вдигнали въстание срещу тибетското правителство. Въстанието се водело от двама братя от фамилията. Братята имали амбициозен план-да атакуват град Чамдо първо,а след това и самата тибетска столица-Лхаса. Те се надявали че много монаси от манастирите край Лхаса,които също прозхождали от областа Кхам,ще ги подкрепт.

Аз говоря за ужасните неща и на двете страни. Например любимата ми цивилизация са ацтеките,но никога не съм отричал мащаба на жертвоприношенията им. Въпреки симпатиите нека сме обективни. Ето една хубава картина.По-истински случай е. ПП-но да говорим сега за Тибет,че става много разпокъсано.

3.След конвенцията. Китайците окончателно отхвърлили планът на британците за вътрешен и външен Тибет.Те били недоволни от границите между двете части. Тибетците и британците обаче подписали договор помежду си,с уговорката че Китай няма да има никкави права в Тибет,ако не подпише. Обаче самите британски представители били надхвърлили правомощията си и нарушавали англо-руската конвенция от 1907,затова управляваното от британци "правителство на Индия" отхвърлило споразуменето. Това недоразумение води до гранични спорове и дори до китайско-индийска война през 1962,като спорът продължава до днес. 4.Отношенията с Китай. Разделението на Китай на военни клики,позволява на 13тия Далай Лама да управлява. По-негово време избухват гранични конфликти между тибетците и китайската етническа група Хан и мюсюлмански военачалници(или "милитаристи"-в оригинал "warlords"),като тибетците губят тези конфликти повечето пъти. По-това време територията контролирана от Тибет е приблизително същата,като тази на днешния Тибетския автономен регион.

Въстанието няма шанс дори и с тях на своя страна. Но все пак е национално. Просто и двете страни са вършили ужасни неща,а не само едната.

А защо гледаш само от британска страна? И англичаните са колили през тази война. И те са колонизатора,затова примера с Батак е неуместен. Защо винаги сте на страната на европейците?

Има и много други причини.Това въстание е национално,така да се каже. Жалко че не е успяло,но не е имало шанс. Иначе жестокости има и от двете страни и то отвратителни,върху невинни хора.

Ще разгледам последния период от съществуването на една държава с огромно културно и историческо значение не само за нейния регион,а за целия свят изобщо. Тя е последната държава в целия свят,която губи своята независимост почти в нашето време. А тя заслужаваше да е независима и може би ще бъде някога отново. Става дума за Тибет през периода 1912-1951.Няма да се спирам за по-предните периоди,защото информацията е твърде много. 1.Декларацията за независимост. След падането на династията Цин в Китай(1911-1912),тибетската "милиция" започва изненадваща атака над китайския гарнизон в Тибет.След това официалните китайски представители в Лхаса(все още служещи на династия Цин) са принудени да подпишат споразумение,според което предвижда екстрадирането на китайските сили от централен Тибет. Скоро временния президент на Китай испратил писмо на 13тия Далай Лама,с което му върнал всички отнети титли. През 1913 Далай Лама се върнал в Тибет(през 1910 избягал в Индия,преследван от китайците) и издал прокламация в която пишело-"Ние сме малък,религиозен и независим народ". През същата 1913 година тибетски представители си срещнали с монголски такива в Улан Батор,сключили договор с взаимно признание на тяхната независимост от Китай. Договорът обаче е бил пазен в тайна и не посмяли да го публикуват засега. 2.Конвенцията в Симла. През 1913-14 се провела конференция в Симла(сега в Индия) между представители на британците,китайците и тибетците. Британците предложили създаването на външен и вътрешен Тибет. Външен Тибет ще бъде автономен под китайски сюзеренитет.Китай няма право да се намесва в администрацията. Вътрешен Тибет ще бъде изцяло под китайски контрол,с исключение на религиозните дела,където няма право да се бърка. Преговорите обаче се провалят. Между временно британците се възползват от положението и уж за да коригират тибетско-индийската граница,анексират 9000 квадратни километра територия от Тибет.Напрактика никой не им оказва съпротива. Тази територия днес е част още от Индия и е част от този регион. http://en.wikipedia.org/wiki/Arunachal_Pradesh Китай се опитва да се противопостави,но британците вече са сключили споразумение с местните племенни лидери.

Просто е велико. Somewhat musing And more mourning, In remembering Th’unsteadfastness; This world being Of such wheeling, Me contrarying, What may I guess? I fear, doubtless, Remediless Is now to seize My woeful chance; For unkindness, Withoutenless, And no redress, Me doth advance. With displeasure, To my grievance, And no surance Of remedy; Lo, in this trance, Now in substance, Such is my dance, Willing to die. Methinks truly Bounden am I, And that greatly, To be content; Seeing plainly Fortune doth wry All contrary From mine intent. My life was lent Me to one intent. It is nigh spent. Welcome Fortune! But I ne went Thus to be shent But she it meant: Such is her won.

Добре-например да видим "тайните съюзи" между някой страни в миналото. Например Австрия напада малката Сардиния и опааа-силни френски армии ги посрещат. Това не е ли конспирация?

Досега имало ли е доказана теория на конспирацията? Всички знаем за тях-повечето са абсурдни. Но имало ли е случай,някакъв "градски мит" или нещо такова да са се оказали впоследствие истина? От стотици теории на конспирациите всички ли са глупост?

Под граници имам предвид друго. Определена територия подчинена на владетел-не може свободно да се преселиш в тази територия без да си декларирал подчинение към него.Серерите са уседнали-имат земи,кланове и т.н. Да от уикипедия взимам данните-няма откъде другаде. Прави ми впечатление следното изречение-"After that, he makes a tour of Tukar and perform ritual offerings of milk, millet and wine as well as small animals at key shrines, trees, and sacred locations". Вино??? Ето го цитата за животните- ". In addressing their prayers to the pangool, the Serers chant ancient songs and offer sacrifices such as bull, sheep, goat, chicken or harvested crops." А отностно вътрешността предположих в друга тема нещо интерестно. Тъй като европейците са стигнали в вътрешността на черна Африка в средата на 19 век-е напълно възможно да има държави,които са съществували там до началото на 19 век и ние да не знаем за тях. Тъй като попринцип там археологията е на много ниско ниво е напълно възможно да има много неоткрити градове. Под "градове" не си представям нещо невероятно,но все пак някакви руини.Да не говорим че тези региони са трудни за проучване попринцип-в някой от тях не са правени никакви разкопки. В Перу е нещо подобно.Още не са намерели дори последната столица на инките.Все пак в джунглите и планинските региони археологията има още много да търси в тези места. Грешно е да се предполага че там няма нищо. Да не говорим че най-големите находки в тези области са направени случайно. А инкската гражданска война е много интерестна. Според мен основната причина е че няма накъде да се насочи агресията на инките. След Топа Инка те са покорили почти цялата цивилизация и мирът не се отразява добре на воините.Е остават някои цивилизовани народи както казваш като чибчите,но те не са проблем. Топа Инка колко е победил по-сериозни противници. Пък и едно е да завземаш богати градове,друго е да водиш битка с нискоразвити племена. Просто няма кой знае какво да им вземеш,а и земята им не е добра. Та затова инките обръщат агресията си навътре,също като римляните след като покоряват повечето от познатия им цивилизован свят. Иначе вероятно някога щяха да се свържат ацтеки и инки-стига да не се разпаднат на малки държавици.И стига да не дойде някой лош колонизатор от други континенти разбира се. ПП-Арауканите не са цивилизация,но са страшни. Те и днес искат независимост.Покорени са чак в 80те години на 19 век.

Пак прикачвам картата,за да се види къде са серерските държави. Серерските държави имат граници определено.Те са две-Сине и Салоум. Веднъж даже кралят на Сине се възмутил,че кралят на Салоум отстъпил някакъв регион на французите да се заселят. Сега за животните-преведох че са пренасяли в жертва ето тези животни-"в тяхна чест серерите пренасят жертви-бикове,овци,агнета,пилета и др."-за да ги пренасят в жертва трябва да ги имат.Не ми се вярва да са ги пренесли европейците. Ето го източника- http://en.wikipedia.org/wiki/Serer_religion Все пак с мисля че земята им е била по-хубава от тази в вътрешността на континента и за това се е налагало да се отбраняват. Все пак по-навътре може и още да е по-неблагоприятна почвата.Отделно близоста до големи реки и океанът по-принцип е хубаво нещо. Ддържавите в субсахарска Африка се развиват край океана-в вътрешността почти няма.Аз по-късно като имам време ще ги разгледам и тях. А според теб възможно ли е инките да осъществят контакт с мексиканските цивилизации или обратното,ако европейците не бяха пристигнали? Все пак Писаро чува за инките в този регион,значи ацтеките най-малкото са знаели че инките съществуват. Или май узнаваше за тях като слиза за на юг.

Хубав пост.Само ще отбележа няколко неща. -серерите са имали развито живодновъдство и са отглеждали и просо.Също така се отбелязваше че не са имали недостиг на храни и дори други племена са се преселвали в държавите им,заради по-добрите условия за живот. -серерите не са имали робовладелска система.Е ако го погледнем от ъгъла-всички са роби на краля-така е. Но те не са търгували с роби въобще,нито са имали изобщо такава практика. -имат развити занаяти.Най-малкото обработка на сребро и злато. -на два пъти са водили успешна битка с нашественици.Мисля че земята е имала значение-защото е по-хубава тази край големите реки и океана(тяхната) и са спирали нашествия от вътрешноста. Също така една от държавите им-определено има териториално разширение за сметка на други народи. -за "затворената цивилизация" попринип нямам предвид абсолютно затворена. По-скоро такава,която няма контакт с други цивилизации,различни от нея. И "затворена" отвътре-с бавни промени,застинала-понеже е лишена от постоянна външна заплаха или желание за голямо разширение. В този смисъл дори и инките за кратко са в такова положение.Те покоряват всички цивилизации в региона и остават заобиколени главно с диви племена(ако не броим чачапоя и остатъците от чанките). Това значи че цивилизацията е концентрирана при тях и на хиляди километри няма друга. Но това продължава кратко,защото скоро идват испанците...

Ами то и мачете май не са имали преди контакта с европейците. Иначе как да си обясним това че тези племена,живеят заедно от стотици години и каквито и войни да са водили,не са се клали чак толкова? Има огромна разлика между мачете и копие.

Mr.Shades-по-инерция.Прав си-по добре е "владичество". Warlord-това ми е ясно.В случая говорихме за народ,който има развито земеделие-серерите. КГ125 ме питаше защо не са развили повече,след като имат храна и "ранна държава". Аз имах две предположения-малко територия и съответно малко ресурси и второ-моята теория за "затворената цивилизация"(която подлежи на критики,пък и я мислих за маите първоначално).

Първата му книга е слаба както казах.Купих я случайно и не ми хареса. Четвъртата я купих,защото за този период (1944-1989) не съм срещал книга,която да го разглежда както трябва и знаех само най-общо и повърхностно-какво е ставало. Така че мисля че не съм сбъркал да я купя,да не говорим че тук няма много свободни съчинения,а документи и спомени на хора.

Да но не може на важни места и изобщо в центъра на някой град,дори и малък да има такова нещо. Изключително дразнещо е,да не говорим че иска пари за подръжка всеки паметник.

Е това са изключения и то в световната история.

Според мен пред НДК не трябва да има никакъв паметник строен в периода 1944-1989. А и на други важни места не трябва да има паметници от този период. Лично мнение.