boilad

Стана ми любопитно какво точно е провокирало създаването на темата?

Не, в последните два-три реда се разказва за приготовленията на латините за превземането на града във връзка с което е и описаното на следващата страница.

На стр. 102 е френския текст, а на 103 превода. Става дума за възцаряването на Алекси Мурзуфул.

Господин Табов е специалист по всичко, все ще измисли нещо. Знаем за завидните му познания по нумизматика, палеография, лингвистика, кодикология и много други, за познаването на изворите да не говорим!

Още един христиански фундаменталист и автохтонист - този път ветеринар - Пламен Пасков.

Ако Ганчо Ценов е ценен с нещо, то е с това, че ни показва как не бива да се прави история, същото важи и за следовниците му. Политически манджи гарнирани с националистически уклон и щипка конспирация, какво повече му трябва на човек? Съвсем резонно е от най-високо място да се иска сметка за псевдонаучни публикации в издание като "Исторически преглед", това да не е " Уикенд" или "Жълт труд". Такива публикации могат само да сринат кое да е престижно издание. Аз например отдавна не чета вестници, защото едно, че са жълти, второ, че са неграмотно списвани без грам логическа мисъл и бъкащи с неологизми на които би завидял и Оруел с неговия "новговор" - такива като "ваканцуване", "входиране", "взломили".

Ситуацията ми прилича на "смешен плач". Как пък на някои хора не им увряха главите и съвсем безкритично приемат и повтарят твърденията на Ценов, едно си баба знае едно си бае, но има светлина в тунела много от коментарите са съвсем смислени и обосновани. Надявам се повече хора да се събудят и да осъзнаят вредата от ценовизма за историята. http://sparotok.blogspot.com/2013/05/blog-post_26.html http://bls.blog.bg/politika/2012/03/30/negramotniiat-istorik-gancho-cenov-ne-e-pyrvoaprilska-shega.931314

Толкова по въпроса за едно от големите издателства "специализирани" в публикуването на "научни" трудове.

Именно във връзка с обвинението на Ценов, че Златарски е плагиатствал, беше и първия ми въпрос. Разбира се удобно пропуснат, тъй като гуруто е уличено в същата аморална дейност благодарение на собствените му писания. Но да речем, това уж няма отношение към "научната" му дейност, а доколко морално непочтен човек е почтен и добросъвестен като учен? Кой какво е издавал не отговаря на въпроса придържа ли се Ценов към елементарни научни изисквания - безпристрастност и проверяемост - след като: 1. Ценов е политически пристрастен и сам признавате емоционален човек, а по-лошото е, че на базата на тези пристрастия се градят уж научни трудове, т. е. .критерия за научната им достоверност е субективното мнение на автора им; 2. проверката на редица твърдения на Ценов показва: (пак съм принуден да изброявам, тъй че този път с букви) а) Ценов интерпретира свободно изворите, т. е. използва собственото си субективно мнение като най-достоверния критерий; б) освен волната интерпретационна програма Ценов ползва и свободни цитати (пак онзи прословут случай с обеците и пръстените) и в) отново изхождайки от собствената си субективна оценка, а не от "критична преоценка" Ценов натаманява изворите така, че да се вписват в предпоставената му теза (това включва както прословутия случай с обеците и пръстените, така и произволните отъждествявания и твърдения/мнения, които уж били в изворите), или съвсем безкритично, а не "критично преоценени", безапелационно приема онези извори, които се вписват в нея. Именно проверката и критичната преоценка отдавна е показала склонноста на някои автори към архаизация, а помощните дисциплини нагледно показват правилността на тази проверка и критична преоценка (все забравям, че за някои хора Рашо Рашев е най-големия фантаст). Весело посрещане на новата година и нека за всички ни да бъде по-успешна и плодотворна!

Май пак избягахме от отговора на няколко простички въпроса: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3993&p=327165

That is the question!

Именно предвид гаврата с българската история, аз съм скептичен относно качествата на другите му работи и съм склонен да споделя учудването на Black Wolf. Но към момента това са само съвсем основателни предположения, например какви ще да са били лекциите му по антична история след като знаем как свободно интерпретира сведенията за античната география?

За ценовизма са важни резултатите, а с такива методи можем да докараме какъвто резултат ни е изгоден. "За пръв път ние чуваме да не се оспорват резултатите, до които един изследовател е стигнал, а да се оспорва методът, по който той е стигнал до тези резултати." Аз на стр. 50 в тази тема неслучайно публикувах един обширен цитат, засягащ методическата подготовка и пренебрежителното отношение към нея.

А, за грешката трябва да виним оня пич Дионисий Малки, сигурен съм, че ако разберат откъде е родом, автохтонистите и почитателите на великобългарското фентъзи биха изградили стройна теория как леточесленето от Христа е български патент и ще го използват като аргумент, че българите (по презумпция българи са всички етноси населявали по едно или друго време българското етническо землище) са стари христиани.

На христианството до голяма степен дължим представата за линейната история и, че историята има смисъл и цел (което вероятно е породило модерния мит за прогреса). За христианството, обаче този линеен отрязък бележи двете крайни точки - въплъщението и второто пришествие, или свършека на дните.

Много от тъй наречените доказателства са следствие от разпространението на христианството и отразяват това в което вярват христианите, а именно историчността на Исус и фабрикуването на доказателства в тази насока не е приумица на съвременните критици. Най-популярния пример са "Деяния Пилатови" от все същия втори век. Според мен вярата в историчността на Исус отразява точно христианската парадигма - от историята към мита, аз смятам, че парадигмата е преобърната - реално се е вървяло от мита към историзирането. Повече няма да цапам темата, за да може обсъждането да продължи по параметрите зададени от титуляра. И вече, за да съм съвсем по темата евентуално историческия Исус според мен е този, който казва "не мир дойдох да донеса, а меч" (Матей 10:34) и "който няма, нека продаде дрехата си и да купи нож" (Лука 22:36) - това ми напомня за израза на Стефан Пешев "Продай си нивата, купи си пушка". "Аз съм пратен само при загубените овци от дома Израилев" (Матей 15:24) Типичен бунтовник и месия в еврейския смисъл. Приказките за разрушаването на храма и т. н. пък са насочени по-скоро срещу колабориращото свещеничество. Обещанията за царство божие и последните, които стават първи пък могат да имат и съвсем реално измерение (Марко 10:29-31 и (Лука 18:29-30). Едва ли е случаен епизода с изгонването на търговците от храма и това, че при задържането на Исус, някои от последователите му са въоръжени, и факта, че сред тях има и зелоти. В мотива на свещениците за задържането на Исус също има намек за реални безредици и съвсем реални съмнения за подготвян бунт, иначе как биха се обяснили опасенията за живота на последователите на Галилееца според думите на Каиафа: "по-добре един човек да умре за народа, отколкото цял народ да погине" (Йоан 11:50). Това съображение поставя и друга гледна точка върху предателството, реалния мотив може да не са прословутите трийсет сребърника.

Разбира се, понеже Исус има пророческа дарба и предсказва разрушаването на храма, значи наистина е писано преди 70 година. Няма никакви данни, че евангелията са писани преди втори век. Напротив първите известия за евангелия датират именно от първата половина на втори век. Тогава Папий по свидетелството на Евсевий свързва авторството на две от евангелията с имената на Матей и Марко. Приблизително към края на този период в Рим се появява Маркион и утвърждава евангелието на Лука и 11 послания на Павел. А към края на века Ириней оформя идеята за тетраевангелието, приблизително от същото време е и канона на Муратори (по името на откривателя му), който от познатите новозаветни книги съдържа 22 (не са включени някои от посланията). Също така археологически фиксираните откъси от новозаветни текстове не са по-стари от началото на втори век.

Напротив, няма никакви сериозни аргументи, че са от първи век, а пък за авторството още по-малко. Най-вероятно първата половина на втори век. Освен това са написани на гръцки.

Г-н, Табов, ще се повторя, но виждам, че се налага. "Дупката" в монетнетната циркулация от периода VII-IX в. не се отнася само до съвременната територия на България, но е видна и на графиката за цялата Ромейска империя само това съображение е достатъчно, за да наложи коренно преосмисляне на тезата, която се опитвате да защитите. И наистина работите с много остаряла информация (това, което ми предлагате е изследване на основата на находки открити до 60-те г. на XX в.,а точно това имам предвид под остаряла информация, новите находки не ги вземате придвид), ще спомена колективни /забележете, не единични/ находки на златни монети от началото на десети век, помислете само тази информация колко и как се отразява на цялата концепция и сметките.

Начинанието наистина е безсмислено. Извадих тези няколко примера само за и илюстрация и заради двукратното настояване на makebulgar.

При толкова красноречив опонент ще се съглася къде ще ходя. Намерих почно какво казва Ориген за Флавиевото свидетелство: "Флавий не признава Исус за месия". Ириней и Юстин ги оставям за друг път. Нито Плиний, нито Лукиан, още по-малко пък Светоний говорят за Христос, по-скоро за христианите и тяхното учение.

Работата е свършена от много по-добри библеисти от нас и все още я вършат, тъй като консенсус няма. Не намирам довода за Харалд за резонен - има ли данни, че информацията за него е подправяна, като в случая с Йосиф Флавий, или че вместо от реални данни за него биографията му е изградена от адаптирани заимствания? Няма извъневангелски текст близък по време, изключая Йосиф Флавий, чието свидетелство както видяхме е ненадеждно и това е известно не от вчера и днес, който да казва нещо за личността Исус, а не за учението разпространявано от христианите.

Е, добре де, кандисах. Отговорите на Ангел Кънчев срещу критиките към Ценов от Йончев http://www.bgpatriot.com/web/bg/topics/bulgaria/history/cenov_critics/introduction.php Няколко примера от началото: Какво твърди Йончев (оттук само с Й): "Навремето в рецензията си на хабилитационния труд на Г.Ценов Васил Златарски бил отбелязал, че за да “се разгледа и оцени цялото, ще трябва да се напише един том, два пъти по-голям от книгата на г-н Ценов”. Това е безспорно така за всяка рецензирана работа, но очевидно е особено валидно за работите на Г.Ценов точно заради повторенията, с които изобилстват." Отговора на Кънчев (оттук само с К): "Всъщност истината е, че не става дума за спестяване на повторения, а за изваждане на една глава от по-голям труд и частично разглеждане само на подбрани тези и аргументи." Следва цитат от Ценов и заключение обобщаващо обвиненията и квалификациите на Ценов по отношение на академичния съвет. Мое заключение (оттук само З): с нищо не е оборено твърдението на Й, че работите на Ценов изобилстват от повторения. Самия Златарски според Ценов казва: "Да се разгледа и оцени цялото, ще трябва да се напише един том два пъти по-голям от книгата на Ценов. Затова мислим, че да се запознаем с неговият исторически метод и с това, доколко той познава и разбира материята над която оперира, достатълно е да разгледаме как той доказва една или две от главните си тези." за мен това е повече от резонно, след като знаем методите на Ценов. Й: "“За пръв път ние чуваме да не се оспорват резултатите, до които един изследовател е стигнал, - пише д-р Г.Ценов на с.217 в книгата, - а да се оспорва методът, по който той е стигнал до тези резултати.” Логично ли е това авторово учудване? За него самия – вероятно да, но едва ли за науката. Защото ако един метод е неправилен, то няма как да са правилни постигнатите чрез него резултати, а ако някой от тях пък се окаже верен, това ще е изключение, а не правило, случайност, а не закономерност. И, за да бъда справедлив, ще прибавя, че – от друга страна – правилните методи в научното изследване също не дават задължително и непременно правилни резултати във всеки един случай." К: "Да оставим настрана философстването на тема методи-резултати" следва малко по-обширен цитат от същото място, което цитира Й и заключението "Ценов не бяга от изследване на метода му - това е само в главата на критика." З: Като оставим настрана това, че за К методическите основи зад който и да е труд са "философстване" и очевидно пренебрежителното му отношение към тази дейност, той твърди, че Ценов не бягал от изследване на метода, това било само в главата на Й, но видяхме, че Й не твърди, че Ценов бяга от изследване на метода, т. е. отново Й с нищо не е оборен Й: "Съгласно това заявление историкът не трябва да бъде изследовател на миналото, а събирач на факти – каквито са били повечето средновековни хронисти... Практиката на боравенето с извори (от които вадим фактите) обаче показва, че много често те съдържат твърде противоречива информация и се налага да се преценява истинността на данните, т.е. ученият трябва да формулира някакво мнение по тях. Дали мнението ще е правилно или погрешно е отделен въпрос, чието решение е в сферата на научната критика и – евентуално – в появата на нови (непротиворечиви, ясни, сигурни) данни. Но ето че Г.Ценов превантивно отхвърля мнението и го изключва от науката, свеждайки процеса на изследване до събирането на факти." К: "Излиза, че Ценов оборва съществуващи мнения посредством свидетелства на стари автори и счита това за по-достоверен подход. Тук не става дума за "събирачество на факти", а за противоречия между мнения на негови съвременници и съдържанието на историческите извори. Колкото до противоречията между самите исторически извори, методът на Ценов показва кога и как се разминават те. Оказва се, че въобще не си противоречат толкова много, стига да си наясно с използваните понятия в тях, както и с обстоятелствата, при които са писани (т.е. време на писане, длъжност на пишещия и т.н.). З: К за пореден път, следва ли да се очудваме, с нищо не опровергава думите на Й, дори се опитва да ни покаже, че е чувал за изворовия анализ ("време на писане, длъжност на пишещия и т.н."), но това със сигурност не го е научил от Ценов. "Излиза, че Ценов оборва съществуващи мнения посредством свидетелства на стари автори и счита това за по-достоверен подход. Тук не става дума за "събирачество на факти", а за противоречия между мнения на негови съвременници и съдържанието на историческите извори.", ерго Ценов взема отношение, изказва мнение за нечие чуждо мнение, например по мнението на Златарски, Мутафчиев, или Шишманов. По интересно е да се запитаме как и кога метода на Ценов е показал как и защо се разминават изворите. Методът на Ценов показва единствено как се игнорират извори - всички онези, които казват, че българите са "късни пришълци", защото тук метода на Ценов не работи и Ценов ще трябва да изказва мнение срещу фактите от тези извори. Видно е, че Ценов и последователя му К и хабер си нямат от История, отричайки мнението/интерпретацията, а то е основен познавателен метод в кой да е исторически труд, дори у Ценов, макар да не го признават, например Ценов извежда като факт, че " българите са стари тракоилирийци", но това собствено е само мнение на Ценов, факт би било, ако някой извор го казва, но няма, има извори, казващи, че българите са скити, мизи, мирмидони и пеони, но няма извор, който да казва, че са тракоилирийци. Т. е. като добросъвестен "събирач на факти" Ценов не би трябвало да взема отношение, т. е. да има мнение по тях. Й: "Самият Г.Ценов лансира голям брой мнения в книгите си, както може да се види от бележките по-нататък." К: "В предишната точка вече показах, че Ценов не отрича мненията въобще, а тези мнения, които противоречат на историческите извори." З: С нищо не се оборва твърдението на Й, но пък научаваме нещо по предходната точка, което кой знае защо автора не е споделил там. "Ценов не отрича мненията въобще, а тези мнения, които противоречат на историческите извори.", т. е. приема само тези мнения, които не противоречат на неговото собствено, защото знаем, че има извори, които му противоречат. Й: "Данните, които авторът преценява като устройващи, се приемат дедуктивно и са основа за глобални изводи, като за факти се представят не изворовите данни, а авторовите изводи... понеже Теофан пише, че Константин IV Погонат, като научил за нападенията на българите, “заповядал всички отреди да преминат в Тракия”, Г.Ценов прави заключението: “Тракия значи тогава не се е намирала под негова власт” (с.211). За автора това е “неопровержим факт”, доказващ, че цялата територия до Константинопол принадлежи на българите и аргумент в полза на неговото схващане, че българите са автохтонно балканско население (тракоилирийско)" К: Отново е приведен обширен цитат от Ценов и автора напълно е съгласен с него. З: С нищо не се опровергава Й. И так далее и так далее, все ровно...

По първото: кои са тези свидетели и защо аджеба не се обаждат? Евангелията са писани като минимум поне 50 години след разпятието, дали въобще е имало свидетели, които да имат съзнателен спомен за началото на 30-те години на първи век? Не е конспирация в смисъла на bravo, ако е конспирация, то тя е собствено християнска. Неканоничните ги тълкувам по същия начин, както и каноничните, адаптации на популярни мотиви, били те чист фолклор, или литературни заимствания пригодени за нуждите на новата вяра. Всяка верификация без странично доказателство, би означавало да се съгласим с Тертулиан, който вярва, защото е абсърдно.

Бих се съгласил с довода за арабския превод на Флавий, ако е направен преди трети век. Според Зенон Косидовски вставката е вмъкната между 263-339 г.