boilad

Именно от историческа гледна точка съществуването му е крайно съмнително, множество "факти" за живота му са сглобени така, че да съответстват на пророчествата, а на един по-късен етап (Лука) се търси връзка и с реални исторически събития. Дори Ириней, ако не бъркам, твърди, че само в Стария завет може да се търсят "факти" за живота му (това е малко наизуст, така че може да не съм съвсем точен). Също така, някои "факти" са адаптирани, т. е. заимствани от другаде и отнесени към него, например единственото сведение за детството му е това, което разказва Лука, как когато бил 12-годишен родителите му го изгубили и го намерили в храма да спори с книжниците, аналогичен епизод разказва за себе си Йосиф Флавий, или срещата по пътя към Емаус - същия мотив откриваме у разказ на Аристид, Луций от Патра и Апулей.

Хехе, това си е право на Йончев, но на практика е безсмислено, защото критикът на критиката ползва аргументите на Ценов, които веднъж вече са оборени. Например, Ценов както и критикът, позовавайки се на Теофан твърдят, че през четвърти век Мизия се била наричала България, но пропускат факта (пак тези пусти факти и анализ на извора/изворите, все дреболии без значение), че Теофан пише в началото на девети век, сиреч използването на добре известното по това време понятие България към реалии от четвърти век служи само за пояснение отнесено към съвременниците му, но това са никому ненужни подробности, които само пречат на вярата в ценовизма.

Бих се съгласил с тезата, че Исус най-вероятно не е реална историческа личност, но не и с тезата за конспирация.

Донякъде и това имах предвид, макар напоследък именно американската образователна система да е подложена на сериозни критики, заради господстващите в нея неолиберални икономически принципи, а като най-добра е определяна финландската система:http://m.webcafe.bg/article/1276754295 http://www.segabg.com/article.php?sid=2010121000040001301 Което ме наведе на един спомен на Петко Славейков, който се пазарил за даскал в едно село, а общинарите му определили заплата по-малка от тази на говедаря. Младият учител естествено възразил, на което му отговорили: "Дяй да си даскал, дяй да си гуйдар, гуйдарят по цял ден дъж го вали, слънце го пече, пък даскала - зиме, лете се на завет". Та и сега е горе-долу същото.

Ето например един добре списван сайт, който разглежда научните методи, логиката и теоретичната обосновка зад тях, разграничението наука-псевдонаука http://bgchaos.com/736/polemics/logic/наука-срещу-псевдонаука-научен-метод/ Ами, г-н Табов, върнете се някъде назад из темата, подробно съм обяснил, в момента, нито ми се търси къде точно, нито ми се повтаря, имаше и някакви други съображения срещу статията, но не помня точно къде и кой ги беше изказал (ставаше въпрос за статия на Каждан и друга на негови опоненти).

С това съм абсолютно съгласен и за мен това е основен недостатък на школското образование в България и преди и сега. На практика никой не се занимава с логиката и принципите на коя да е наука, не се прави разлика между хипотеза - умозрително заключение на основата на известни факти, което предстои да бъде проверено чрез привличане на нов материал, и теория - вече проверена и доказала се с времето хипотеза, което съвсем не означава, че тя е станала постулат, защото винаги могат да се появят факти и съображения, които да я опровергават, съответно новите факти и съображения ще доведат до нова хипотеза, която на свой ред трябва да бъде потвърдена, това обаче все още не означава, че теорията е грешна. Както ида е твърде се отклоняване от темата, пък и не си падам много по абстрактните приказки, конкретика ми требе. За мене "алтернативността" е въпрос на интелектуално израстване и далеч не бих сложил всичките й привърженици в един кюп, т. е. убеден съм, че за някои от тях има надежда за спасение. Не съм съгласен обаче, че вредата от псевдоисторическите напъни може да се изрази само в политически аспект и то като далечна перспектива, покрай другите негативни последствия най-опасно ми се струва отражението върху самата наука и представите за нея, още повече, че някои спекулират с научните си титли за да придадат достоверност на твърденията си. Пример за това е Табов (без разбира се да го засягам лично, или обиждам) и като неисторик той прави същите грешки като Ценов, например в статията му: Модель динамики монетного обращения в средневековой Плиске. http://www.foibg.com.../ibs-22-p21.pdf не само работи с остаряла и ограничена информация, но и не взема под внимание всички факти, т. е. отново се потвърждава всичко казано за Ценов и ценовистите и обобщението на Бобева, Костадинова и Иванчева: "Лиспата на цялостно анализиране на данните за дадено историческо събитие или епоха е всъщност основата, върху която се градят параисторичните трудове." П. П. Радвам се, че текста ви е харесал, по интересно ми е да видя как други ще го оценят. В цитирания от Вас дълъг пост съм си служил иненно с думи на Ценов (редактирани от Вас), тъй че въпроса не е резонен. И не, не съм чел "монографиите, издадени от Валтер де Груйтер". Чакаме отговор на няколко простички въпроса. Отговора може и да е едносричен, не боли толкова. Нямате ли желание да опровергаете думите от заключението?

Ценовизма в параисторията В сблъсъка история vs параистория виждаме как историческата наука решително губи от параисторическата вяра. Автохтонския прозелитизъм пуска здрави корени. В едно изследване на стадния инстинкт се казва, че тълпата следва не този който е прав, а този който е най-убеден в правотата си. Затова ценовизма ще печели нови позиции, защото проповедниците му го защитават с религиозен плам без оглед на използваните методи, които варират от аргументи към личността до политизиране (т. е. всички познати прийоми за очерняне на опонента, апелиране към чувствата на слушателите/читателите, подмяна на темата чрез политизирането й, и всякакви други евтини манипулации, недоказващи нищо, но импониращи на чувствата на неофитите). И така да обобщим: I. Що за специалист/историк е Ганчо Ценов? 1. Сам Ценов признава: "Един ден един господин, член на Академията на науките, ми каза: „А бе какво се препирате, нали и другите казват, че българите са хуни?“ Отговорих му: „Казват, само че не казват, че Ценов ги е навел на тази мисъл, затова се препираме“. Това е факт "положителен", а не мнение, който показва, че Ценов, 1. или си приписва чужди заслуги; 2. или проявява незнание, което не можем да приемем, защото в " Кроватова България" се позовава на едно красноречиво заглавие: "История блъгарска под имя Унов, том пьрви, содержающая особенно Историата на уннити които във вишереченото Изследование доста доказахми че са българи" още от далечната 1869 г., когато Ценов даже не е бил планиран. 2. Проверка на твърденията: Твърденията на Ценов не отговарят на елементарните научни критерии, а може би най-важния от тези критерии е проверяемостта. Проверката обаче показва, че Ценов най-безсрамно лъже. И когато в онзи прословут случай с обеците и пръстените стана ясно, че Ценов си измисля, стигнахме до там да твърдим: 1. ползва неизвестен на науката извор, или 2. изворите са изопачени и само Ценов има познание за тяхното истинско съдържание; и двата случая измислени за оправдание на Ценов не допускат проверка на твърденията му, което е в противоречие с основно научно изискване, но не и с догмата за непогрешимостта и/или правотата на Ценов. 3. Безпристрастност: Вместо да се занимава с наука Ганчо Ценов сипе хули срещу цялата академична общественост, а доколко е прав видяхме от първата подточка, макар да могат да се изведат още примери. II. За методите на Ганчо Ценов! 1. Произволни отъждествявания От фактите, че българите биват наричани ту "скити", ту "мизийци" се правят грандиозни изводи като този, че българи = скити = мизийци (респ. траки) , без да се държи сметка в какъв контекст са употребени въпросните архаизми. Да не споменаваме и познанията му по антична география " Например Е. Минс в рецензията си върху Ценов дебело подчертава погрешното локализиране на географски обекти, което българският историк прави. Рецензентът изтъква грешката на автора, че Кимерийски и Тракийски Босфор са едно и също, че планинската верига Кавказ се намира на Балканите и др. Друг рецензент, Уилям Милър, отбелязва, че според Ганчо Ценов етнонимът „българи” е използван за пръв път от Йоан Антиохийски...Милър също така отчита факта, че Ценов погрешно чете гръцките текстове..." ( Из "Творчеството на д-р Ганчо Ценов - академичен национализъм или квазинаучен автохтонизъм" - Евлоги Станчев). Отъждествява Кубер с Кубрат и т. н. 2. Пренебрегване на помощните исторически дисциплини Като наука историята има собствен инструментариум за изследване на отминалите събития, което включва и множество помощни дисциплини (сами по себе си отделни науки), като археология (може би най-важната), нумизматика, фалеристика, сфрагистика, кодикология и т. н. и т. н. Ценов пренебрегва целия този инструментариум. 3. Пренебрегване на неудобните факти и преднамерено изопачаване на изворите Както не държи сметка за помощните исторически дисциплини и данните, които те дават на науката, така и без излишни финтове и обяснения заобикаля неудобните факти. Например: 1. отъждествяваванията на синхронни народи, които прави се намират в явно противоречие с данните за материалната им култура (това обаче ще го пренебрегнем, понеже вече знаем, че Ценов не ползва помощните науки), но и на древните автори, които описват траките като народ различен от скитити и българите като народ различен от хуните и готите. Също така например Ценов твърди, че българите са населявали Балканите още преди славяните, но съвсем удобно пропуска фактите, че когато става дума за българи южно от Дунав те се явяват, или като наемници на Империята, или извършват грабителски походи на нейна територия, никой от тези факти сам по себи си не доказва, че българите тогава са живели на Балканите. Ценов, обаче такива дреболии не го вълнуват. За съвсем преднамерено изопачаване на фактите и изворите от страна на Ценов може също да се говори много, но тук ще дам само един пример: "Издаденият от Момзен Хронограф от 354 г., който споменава българите в днешното им отечество." - няма такова нещо - в него пише: „Ziezi ex quo vulgares“. III. Изводи и въпроси: Нека обобщим казаното до тук и да набележим някои питания по: I.1. Справедливи ли са обвиненията на Ганчо Ценов, че Златарски плагиатствал от него, когато сам е уличен в същото? I.2. и I.3. Придържа ли се Ценов към елементарни научни изисквания? II. Научно издържани и обосновани ли са методите към които се придържа Ценов? III. В субкултурата на параисторическите изследвания името на Ценов е издигнато в култ, а "мъченичеството" му и "преднамереното" забвение са основно доказателство за правдивостта на тезите му, но нито той, нито съвременните му последователи не могат, или не желаят да отговорят на въпросите: 1. защо и на базата на какви критерии пренебрегват всички, сирийски, арменски, хазарски, унгарски, латински, гръцки и, не на последно място, домашни, извори в които се казва, че българите са "късни пришълци"; 2. понеже се придържат към тезите и методите на Ценов редно е да отговорят и на по-горните въпроси, както и да опровергаят основния извод, който се налага от самосебе си: "Лиспата на цялостно анализиране на данните за дадено историческо събитие или епоха е всъщност основата, върху която се градят параисторичните трудове." ( Из "Отражението на параисторията във виртуалното пространство..." - Кристина Бобева, Теодора Костадинова, Анастасия Иванчева). Едва когато съобразно с науката история бъдат обяснени тези и много други неясноти, ще можем да говорим за автохтонна хипотеза, докато в случая се занимаваме с ценовизма, който дори не е наука, а идеология. Някому някои от нещата в този текст може да се сторят познати, но причината за това е, че плагиатствах от самия себе си. Надявам се, твърденията и конкретните примери в този текст да бъдат оборени със също така ясни и конкретни аргументи, макар Йончев да нямаше този късмет, а и всички знаем колко повратливи са ценовистите и с каква находчивост избягват конкретиката, когато се стигне до там. Със здраве! Ваш: boilad

Хахаха, антибългарски заговор от осми-девети век. Знаех си, че рано или късно отново ще стигнем до теория на конспирацията, заговори и тайни общества. А и беше повече от ясно, че ясен отговор на няколко простички въпроса няма да получим. За да обясня мащабите на заговора, ще поясня/повторя, че изворите за "дошляшкия" произход са от огромен географски ареал. Да беше само дядо Теофан, да го отпишем, ама не е...

Струвами се, че е крайно време, след като ние нормалните хора обяснихме защо не приемаме Цецес за достоверен извор, ценовистите да обяснят защо и на базата на какви критерии отричат всички сирийски, арменски, хазарски, унгарски, латински, гръцки и, не на последно място, домашни извори в които се казва, че българите са "късни пришълци". П. П. След като господин Табов така пламенно защити Цецес и доказа значението му за изследването на античността, защо не посочи колко от изброените автори приемат отъждествяванията, които той прави, или смятат, че става дума именно за литературни похвати (алегории, метафори и проч).

"Знам, като малък съм паднал в казана" - Обеликс Да, ама не баш, затова има и методология, която казва как да се работи с извори, вземат се предвид такива неща като личността на автора, нивото му на информираност, палеографски особености, оригинал ли е, или препис, време на създаване, не на последно място и жанра на творбата, както и други особености и характеристики, но това са подробности, които са далече от ценовизма и параисторията.

http://chitanka.info/person/gancho-tsenov чети народе и се просвещавай! "Един ден един господин, член на Академията на науките, ми каза: „А бе какво се препирате, нали и другите казват, че българите са хуни?“ Отговорих му: „Казват, само че не казват, че Ценов ги е навел на тази мисъл, затова се препираме“. Думи на самото светило. Това е един факт "положителен", а не мнение, който показва, че Ценов, 1. или си приписва чужди заслуги; 2. или проявява незнание в материята в която твърди, че е специалист и капацитет, защото явно не познава библиографията по темата и най-вече едно красноречиво заглавие: "История блъгарска под имя Унов, том пьрви, содержающая особенно Историата на уннити които във вишереченото Изследование доста доказахми че са българи" още от далечната 1869 г., когато Ценов даже не бил планиран.

Бог да го прости, Тодор Колев имаше такъв лаф: "Не'ам нерви"! Какъв буламач само. Конспирация относно термина "славяни" до панславизма на Орбини и фантазиите на Ценов срещу автентично свидетелство на очевидец. Вярно, че в оригинала вместо "славяни" навярно стои "склавини", ама това нищо не променя, щом и славяните станаха готи, сиреч гети, или каквото се сетите, понеже знаем от Ценов, че българите също са готи, но и мизи, траки, хуни, мирмидони и пеони (последните две са по Табов, пардон по Цеца, който е поет и споменава това в поетична творба, но както казах такива подробности са далеч от ценовизма).

Съвсем не е така, Ценов твърди, че българите са населявали Балканите още преди славяните, но съвсем удобно пропуска фактите, че когато става дума за българи южно от Дунав те се явяват, или като наемници на Империята, или извършват грабителски походи на нейна територия, никой от тези факти сам по себи си не доказва, че българите тогава са живели на Балканите. Ценов, обаче такива дреболии не го вълнуват. По-напред в темата сме коментирали и това "идване" (по Табов) и никой автор бил той стар или нов не го премълчава, и както отбелязах тогава, проблема е, че това "идване" не е еднопосочно пътуване, по същия начин и славяните, преди да започнат да живеят за по-дълго в земите на Империята, отначало извършват грабителски походи на нейна територия. А Ето какво казва Йоан Ефески за първото по-продължително усядане на славяните: “В третата година от смъртта на император Юстин и възцаряването на победителя Тиберий [т.е. през 581] проклетият народ славяни извърши нападение. Те преминаха стремително цяла Елада, Солунската област и цяла Тракия и завладяха много градове и крепости; те ги опустошиха и изгориха, взеха пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха на нея като господари, като на своя собствена, без страх и ето в продължение на четири години и досега поради това, че императорът е зает във война с персите и изпраща всичките си войски на Изток [в Мала Азия], поради тази причина те се разпръснаха по земята, уседнаха на нея и широко се разпростряха, тъй като бог им позволява […] И ето и до ден днешен, т.е. 895 г. [=584 г.] те остават, живеят и спокойно пребивават в земите на ромеите – без грижа и страх. […]” По: П. Петров, В. Гюзелев, Христоматия по история на България. Т. І. Ранно средновековие VІІ-ХІІ в. С., 1978, с. 23.

Да, ама това "съуправление" е само едно голо предположение неподкрепено от никакви изворови данни, впрочем има такива отнасящи се до българите, но засягат първата половина на шести век и оставят открит въпроса доколко са адекватни и могат ли да бъдат отнесени и към осми век, при условие, че няма никакви данни за съвладетелство отнасящи се към осми век. Освен това без да се впускам в обширни разяснения, мисля, че Йончев го е правил другаде, тази хипотеза не решава въпроса и не обяснява как и защо едни владетели имат съуправители, а други не, и как и защо една личност може да бъде съуправител на двама последователни титуляри.

Значи, г-н Табов, признавате, че Ценов е пристрастен и подвластен на емоциите си човек, което отново е в противоречие с научните изисквания, този път с изискването за безпристрастност. Следователно стигнахме до потвърждение на думите на Мутафчиев, че Ценов има "чудовищен метод на работа, който е отрицание на всяка наука".

И как ще излязат като имаме излишни 67 години, дори цялото управление на Исперих да премахнеш пак остават излишни 6 години.

Тц, твърденията на Ценов са неверни, не защото той ги казва. Неверни са, защото не отговарят на научните критерии, а може би най-важния от тези критерии е проверяемостта. Проверката обаче показва, че Ценов най-безсрамно лъже. И когато в онзи прословут случай с обеците и пръстените стана ясно, че Ценов си измисля, стигнахме до там да твърдим: 1. Ценов ползва неизвестен на науката извор, или 2. Изворите са изопачени и само Ценов (да се свети името му) има познание за тяхното истинско съдържание; и двата случая измислени за оправдание на Ценов не допускат проверка на твърденията му, което е в противоречие с основно научно изискване, но не и с догмата за непогрешимостта и/или правотата на Ценов.

Значи, хубаво е преди да ги правите тия сметки, да отговорите на въпроса доколко вписаните години съответстват на реално управление, защото реално "втората" част на "Именника" обхваща период от 85 години, докато сбора от годините на владетелите е 152, и как и по какви критерии определяме чии години са надписани, как се обяснява това надписване? П. Добрев натаманява не само месеците, а и годините, като предполага две различни наименования на годината "кон" - теку и именшегор.

Ами, както казах успех! Вярата е едно, доказателствата са друго. За щастие науката не се основава на вярата.

Пак ли намесихте Златарски и политиката. Златарски няма нищо общо с Ценов, защото "грешките" му са породени от тогавашното състояние на науката, и именно това, че са научно издържани, е позволило в последствие да бъдат поправени и коригирани. Ценов не може да бъде коригиран, или приемаш априори, че е прав, или го отхвърляш, защото подхода му е отрицание на всяка наука.

Каза човекът, който не знае кой е доктор Параскев Стоянов. Работата е там, че Заимов не е писал спомени, а романи, затова и ще си останете на това дередже да вярвате в предателството, доде не започнете да четете документи и/или историография, а не романи. Хайде, със здраве!

Поздрави на всички автохтонисти, ценовисти и други -исти, както и за моя нескромна милост: "Тъкмо този краен примитивизъм в съжденията относно теоретичните аспекти на историческите знания, обстоятелството, че на теоретичните разработки се гледа едва ли не като на някакви безплодни, самоцелни интелектуални занимания, влияе негатив­но и върху престижа на самата историческа наука, води до омаловажаване и подценя­ване на изследователската практика. Това подценяване на изследователската практика в историята, пренебрегването на те­оретичните проблеми в тази област на знанието, липсата на вкус към тях, струва ми се. допринася много за съществуването на един твърде странен парадокс, характерен мо­же би само за историческата наука (другаде той не може да намери почва). Става дума за това, че в масовото съзнание се е утвърдил възгледът, че с история човек може да се занимава през всяко време на своя живот, независимо от предварителната си подготовка, от опита и знанията, които притежава. Така само може да се обясни фактът, че в осво­бодените по една или друга причина от официалната ни историческа мисъл научни пространства много често дебютират различни самозвани "историци" аматьори, лю­бители на исторически знания. Обикновено това са пенсионери на преклонна възраст, които преди са били обикновени чиновници в държавния апарат или някъде другаде и следователно са чужди на изследователската практика в историята, нямат необходи­мия професионален опит и знания. За дилетантите в историята, за тези самозвани изследователи на родната ни исто­рия не остават чужди дори и най-сложните теоретико-методологични и философски проблеми на ретроспективното познание. Те, тези любители на исторически знания, разбира се, вече в качеството си на философстващи историци, с готовност се произна­сят върху теоретичните проблеми, "осветляват" ги от своя позиция, която най-често противоречи на утвърдените научни виждания. Тези на пръв поглед безобидни занима­ния на дилетантите историци на практика не остават без вредни последствия. Те имен­но помагат много за формирането на погрешни представи в съзнанието на много обик­новени хора." http://kanchogeorgiev.blogspot.com/p/blog-page_6.html

Няма ли поне веднъж и ти да дадеш документи, като си модер само твоите думи ли трябва да се приемат на юнашко доверие?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10747&p=326132 Това е няма да се повтарям. Привел съм аргументи и то основани на официални документи, а не на спомени и разкази, били те от първа, втора и трета ръка, или просто изопачавания с някаква цел.

Да, разбира се, още повече, ако за едното лице има съмнения, че е издирван особено опасен престъпник. С лекотата с която отхвърляте свидетелство с мотива, че е късно, не се учудвам на вярата в предателство, а и Гербов си служи със същия метод, подбирайки само определени източници. Разбира се и този аргумент е от значение при определяне достоверността на някое свидетелство, но съвсем не е решаващ. Ако използваме този критерий спокойно можем да заключим, че поп Кръстьо е предател (такива са по-ранните свидетелства) и да сложим край на дискусията.