alvassareiro

Не, не искам да стане ядрен конфликт. Но отказвам да приема, че събитията на някакъв кораб или либерализирането на религията в някои страни са белези за сблъсък на цивилизациите.

Това са отново спекулации. както казах, ислямистите не са фанатиците-терористи. Приемат закон който иска да носи забратка, който не иска, да не носи. Защото досега беше забранено. това е много различно от тотално задължение да ходиш забулен, както направиха талибаните. има съществена разлика. талибаните задължиха всички жени да ходят забулени. ако не искаш - смърт. това е терор. в турция приеха закон - който иска ходи, който не иска - не ходи. това си е чиста демокрация. защото смятам, че забраната на хората да се обличат по определен начин също е терор, или най-малкото диктат. А ако искаха шериат, щяха да го въдедат сега, за да се възползват от подкрепата, която са събрали. оттук насетне няма как да стане. а ти какво, даваш ми някакви локални инциденти, кораби и тн., и това било сблъсък на цивилизациите ли...хаха на тоя кораб ли? айде малко по-сериозно.

войните между сърби и хървати, немци и германци, испанци и французи, българи и сърби и итн и тн. са си чмист национализъм, и никакви цивилизационни и субцивилизационни нюанси няма тука.

провал няма нито в турция, нито в египет. опитите да се сложи знак на ревенство между ислямистките партии в турция и египет и ислямските фундаменталисти-фанатици е манипулативен. В двете държави озападняването беше радикално - буквално за няколко години в средата на 20 век беше забранена религията, бяха горени корани, хората бяха изтръгнати от корените си, особено с ататюрк, и исмямистките партии днес искат да има едно нормално отношение към религията, да не се ходи в крайности. аз не знам ислямистите нито в турция, нито в египет, да искат теократична държава на исляма, шериат и тн..... сега, конфликтът за който говориш не е ерлигиозен. Всички цивилизации в света бяха включени в западната цивилизация на етап, в който последната е светска, и не със силата на християнството, а със средствата на колониализма, национализма и техническата революция. различните ценности провокират конфликт само в обхвата на фанатиците. желанието на милиони хора да бъдат себе си, да изповядват собствената си религия, не е конфликт. и факта, че говорим не за конфликт на цивилизациите, а за една обща, универсална цивилизация, много променя нещата. изключително много. затова ще говоря скоро, когато опиша третата реакция от схемата си. в много държави модернизаторите ще отстъпват - иран, афганистан. и пак ще се връщат. какво от това? нищо ново. радикалните модернизатори, както и радикалните фанатици, не успяват да спечелят огромните маси. никой днес в афганистан не мопни с добро талибаните. в турция пък ататюрк не успя да изкорени обикновената, добронамерена вяра на обикновения човек в неговия Бог, колкото и корани да гори. затова днес може да му се кланят, но масово хората са вярващи мюсюлмани. Не фанатици, а вярващи. ислямистките партии в турция и египет са израз именно на тази особеност - народът ги подкрепя, а този народ не е фанатизиран и не иска никой да унищожава, а просто да си вярва в своя Бог. това е позитивна вяра, не негативна като у фанатика. и точно пък турция член на нато, турци, кандидат за ЕС, да тръгне срещу запада...хаха михов, спекулираш.

А, сега стана субцивилизационно. Ей, тая цивилизация любима тема. все по-интересно ми става.

чувството за изключителност, уникалност, е може би най-голямата характеристика на всяка една цивилизация. При озападняването на Русия, Гърция, Япония, китай, и целия арабски свят, политическата изключителност, характериризирала ги преди контактите им със запада, е заменена с европейски поитически модели - просветени или конституционни монархии, национализъм, комунизъм. Тази изключителност остава само на културно ниво. Далечни атавизми на тази политическа изключителност се наблюдават само у някои държави и само у лидерите им - например японският император, но това е толкова формално и условно, екзотично, че чак у самите японци буди интерес. но чувството за политическата уникалност се е запазило непроменено в църквите, било то православна, католическа, ислям. тези институции и до днес се базират на свръхестествен прозиход. русия е свещенная рус, наследник на византия, византия пък е универсална държава, проекция на небесното царство, китай е поднебесна империя, халифатът е ислямския вариант на ИРИ, османската империя също. При политическото си озападняване всяка една от тези държави се отказва от тези изключителни права, и става една от многото посредствени нации в света - НАЦИЯ, европейска доктрина. това просто за да ти обясня какво значи озападняване в политическата плоскост при незападни държави (а не превръщането в сто процентови европейски държави ) Ти отново парвиш грешката да свеждаш реакциите на ЦЯЛАТА ислямска цивилизация само до една част от нея, малцинство, при все, че аз очертах поне две реакции, не една, а те са три западният свят се определя от много неща. извън запада - от технологията, политиката, икономиката. сега, ние можем да изследваме перспективите пред фанатиците и модернизаторите. пак да припомня, че тези два алтернативни модела на поведение са белег не за сблъсък на цивилизации, а за абсорбиране, поглъщане, на една цивилизация от друга. Фанатиците са винаги ПРОТИВ чуждото, модернизаторите са ЗА. в общи линии чисто пилитически модернизаторите имат доминиращо успех в ислямския свят. Има само два случая, в които са изместени от фанатици на държавно ниво - иран, и афганистан, последният за кратко. в повечето случаи модернизаторите са приятелски настроени към европа и сащ, политически и военни са съюзници и такава политика водят повечето арабски шейхове, ливан, египет, мароко, ирак, либия днес, и тн и тн. Във всички случаи съществен белег на политическо озападняване е отказът от изключителност. разбира се, за един по-интересен развой в модернизаторското движение, по който поеха китай и русия в началото на века. да видим дали техният пример може да послужи и на ислямския свят. русия се отказа от чувството си за изключителност в политическата плоскост при петър велики, края на 17 век. Китай в началото на 20 век с идването на Гоминдана. След 200 години модернизация руснаците пак бяха бити - в серия войни със запада, а китай пък изпадна в хаос. Излиза, че цената, която са платили, отказ от изключителност, не оправдава постигнатите резултати - и двете държави пак са по-назад от запада във всяко отношение. тогава се оптърси един трети път, при който модернизацията да се ускори, а старото, но неугаснало чувство за уникалност да бъде събудено отново....чрез комунизма. тука прави впечатление, че не идват пак на власт фанатиците-православни или подръжници на императора, а интелектуалци, учили на запад, които внасятг едно западно учение, което обаче е насочено към същия този запад. наред с това, русия и китай са огромни държави, с огромни ресурси и население, което им позволи над 70 години да са антипод на Запада със западни оръжия - технически и политически. възможно ли е това за арабските страни. първо, очевидно комунизмът вече не е алтернатива. коя ще да е тази друга западна идеология, която хем да е от запад, хем да е антизападна....национализмът? арабите изпитаха и двете - сега не им остава нищо друго освен или да се върнат към традициония ислям, т.е да дойдат пак фанатиците, или да опитат да манипулират запада икономически чрез петрола. фатаниците първо няма как да обединят целия ислямски свят. от сенегал до индонезия просто реставрация на халифата не може да има. остава алтернативата отново да сме свидетели на редуването на фанатици-модернизатори-фанатици-модернизатори, и така до безкрайност, но не това е истинският отговор на ислямския свят на включването си в западния.

е от кое е ясно...те много си приличат със сърбите и хърватите. сходно ДНК, баровчеди един вид, различни религии, обща история в началото.

копира се достатъчно. имаме безкрайно примери за крайни модернизатори из целия арабски свят - ататюрк, шаха, афганските крале от началото на 20 век. естествено, те не успяват да създадат европейски държави в арабските си владения, както и фанатиците на успяват да възстановят халифата. защото опитите и на едните, и на другите, са обречени на провал - и двете са крайности. затова казах, че има среден път. все пак политически успехът е на модернизаторите - в момента няма арабско общество, което да претендира за някаква изключителност, както е било по времето на халифата, по времето на свещенная рус или на ИРИ. Най-същественият белег на политическата модернизация в незападни страни Михов не е превръщането им в типични европейски държави, а в ОТКАЗ от ИЗКЛЮЧИТЕЛНОСТ, и превръщането им в редови, посредствени нации като всички останали. ! да, някои от тях са малко по-модерни от други, да сравним турция с йемен, или пък тунис с либия. но тези разлики са козметични. важно е другото - няма я изключителността, съществен белег за политическата форма на всяка цивилизация. може и в този аспект да се разсъждава. православното християнство също е включено в западното общество, какво и ислямското. И ние не сме 100% западни държави, но сме по-озападнени от коя да е ислямска държава. Защо? една от причините е, че нашето, балканското озападняване, протича отдолу нагоре, като политическата му форма е кулминация. При арабите и турците озападняването протича отгоре надолу и политическият му израз предхожда културния.

Айде рак до цивилизационен сблъсък го докарахме....аман. Значи конфликтите между сърби и хървати са цивилизационни, а между французи и немци не са? че откъде накъде?

Няма основание да се мисли, че ислямската цивилизация е по-фанатична от другите. юдеите примерно са били в началото на римската окупация не по-малко фанатични. Просто живеем във време, в което фанатизмът избуява отново с голяма сила. А иначе за влиянията които съм описал, те са се случвали и преди. И с това смятам да продължа. От 4 в.пр.н.е до 4-5 от н.е гръкоримската цивилизация включва в себе си и влияе на всички останали цивилизации, които познава по онова време - персийска, близкоизточна, египетска, даже източна и индийска. В резултат и тогава, и сега, не се случва сблъсък, а......смесване. Аз пак казвам и потпетвам - включването на една цивилизация в друга изобщо не означава, че всички са станали еднакви. нали точно това писах горе. случват се 3 алтернативни модели на поведение - фанатизъм, модернизация и .....третото предстои. арабските държави не копират арабския халифат, а обратното - копират европейския модел. Което е безспорен белег за включването им в западната цивилизация.

Аз писах достатъчно. Остава ви да четете много внимателно. ще се опитам да систематизирам всичко, което казах досега, и да добавя нещо ново, защото темата тръгна в съсвем хаотична посока. значи, класически сблъсък на цивилизации имаме, когато имаме ясно дефинирани, очертани, обособени цивилизизации, ако щете и чисто физически. Друг критерий е интегритетът - едната цивилизация трябва да съзнава себе си, да съзнава другата, и да има ясно формирана и изразена, завършена идея какво да прави с нея. Ако има вътрешни разногласия, които се проявяват едновременно, не може да има сблъсък на цивилизациите. Не може една западна държава да воюва с една арабска, а в същото време другите западни да са си приятели с останалите арабски. Очевидно тук цивилизационната рамка липсва, и имаме локален конфликт. Такъв класически цивилизационен сблъсък между християнството и исляма има в средновековието, и то на няколко пъти. В 8 век, когато арабският свят напада на два фронта християнството - чрез византия и чрез испания. И тука няма арабски държави приятели на запада - целият ислямски свят е в офанзива срещу цялото християнство. Сблъсъкът се повтаря в Средновековието с кръстоносните походи - папата, върховен религиозен водач, свиква феодалите от всички западни държави да съберат войска, и да тръгнат към палестина. това отново е наднационален цивилизационен сблъсък. Трети път се повтаря ситуацията с османското нашествие към виена - мюсюлманите пак са събрани в една универсална държава, и не подбират - православни, католици, протестанти - докато не се намери кой да ги спре. Това са три случая на сблъсък на цивилизациите, понеже отговаря на горните критерии. Днес обаче нещата не стоят така. Първо, мюсюлманският свят не е обособен териториално, той е или е бил включен в западната цивилизация. Значи имало е сблъсък, западът е победил, и е поел контрол над арабски земи - цяла северна африка, близкия изток и палестина. В случая нямаме сблъсък, а класическо включване на една цивилизация - ислямската - в друга, която я е покорила. Онези, които имат щастието да не са покорени, се озападняват доброволно - ататюрк, иранския шах, цялата върволица военни правителства в северна африка, афганския цар амануллах и тн. Значи това е включване - териториално или не - на ислямската цивилизация в западната. Не сблъсък. Сега, това включване на исляма в западната модерна цивилизация не означава разбира се, че арабите моля ви се станали западноевропейци. Нищо подобно. щото и такива коментари чух. нещата са много по-сложни, и са отвъд това, както и отвъд теориите на хънтингтън за сблъкък на цивилизациите. И едното, и другото е некомпетентно и опростенческо. Та какво се случва, след като една цивилизация насилствено или не бъде включена, абсорбирана, в друга? Значи, в ташия случай това е ислямската, която е вкбючена в Западната. Поведението на ислямската цивилизация след включването й, абсорбирането й в западната цивилизация се разбива на три алтернативни реакции, които сега ще опиша, и което поведение няма нищо общо с поведението, което е имала по време на сблъсъка си с Запада в миналото, или когато е била в покой и прогрес. С други думи, ислямската цивилизация, преминавайки през западната призма, като единен лъч, се разпада на три лъча, и сега ще ги опишем. да припомня, тези три алтернативни реакции са резултат от включването й в западната цивилизация, и са вид поведение не само на ислямската, а на коя да е друга цивилизация, абсорбирана, включена в друга, и това поведение е много различно от поведнието при сблъсък на цивилизации. 1. Фанатизъм. При включването на цивилизация А в цивилизация В първо се появява групата на фанатиците. Тези хора се вкопчват фанатично в традицията, във всичко онова, което е характерно и типично за културата им, и се обявяват против коя да е черта на чуждата цивилизация. Терористи-камикадзе, японски самураи, руски старообрядци, няма значение. Тези индивиди и групировки са оринтерирани назад към миналото и традицията, действат емоционално и ирационално, но в крайна сметка са осъдени да изчезнат. Може разбира се да вземат властта в цели държави, както стана в Иран и Афганистан на талибаните, но ще си стоят там, докогато не засегнят някое интересче на някоя по-силна държава. И ще ги разпердушинят. Може и атентати със самолети да правят, дори с атомни бомби, но действат на принципа - удряш и бягаш. Просто няма как с един удар да убият целия цивилизован свят, и действията им се свеждат до тормоз, Тука обаче важното е да разберете, освен всичко друго, че тези хора винаги са малцинство, и техните радикални възгледи не се споделят от цялата цивилизация, към която принадлежат. Защото идва сега втората група. 2. модернизатори. това са представители на абсорбираната цивилизиция, в нашия случай исляма, които съзират че са в неизгодна позиция спрямо запада. За да опазят себе си, вместо фанатично да се вкопчват в традицията, избират друг, рационален път. модернизация. това не го правят, защото са фенове на запада, а защото това е единственият начин обществата им да са равностойни на Запада. Те гледат към бъдещето, и действат рационално, фанатиците обратно - гледат към миналото и действат емоционално. Модернизаторите обикновено прегръщат някоя модерна западна идея, наред с техническия и обществен прогрес, като тази западна идея не е задължително да е добре приета на Запад. Такива идеи са национализмът и комунизмът. Примери колкото щеш. Национализатори са Ататюрк, шаха на Иран, цар Амуналлах от Афганистан, насър, Саддам, пакистан. Социалистическият път също е особено популярен в арабския свят през 50те и 60те - насър отново, цялата партия баас из арабския свят. модернизатори са и редица шейхове, които умело съчетават традиционните ценности с модерни технологии и бизнес. така или иначе цялата история на ислямския свят от 19 век насам е белязан от редуването на тези две противоположности, които пак да кажа, са белег за включването му в западния свят, преди това не са се появявали. ИМаме първо фанатиците, които бяха издухани от западното оръжие в началото на 20 век. после дойдоха модернизаторите - къде с революция или преврати - египет, турция, персия, къде след колониализъм. после модернизаторите пак бяха издухани от фанатиците които си бяха научили урока, а и в студената война бяха удобни на някой силен - първо в Иран, после в Афганистан. после в Афганистан пак издухаха фанатиците и дойдоха модернизатори, ще видим в ИРан и сирия какво ще стане. интересна особеност на тези модернизатори е, че се изправят срещу фанатиците със злоба, по-голяма от тази, която западът хвърля към тях, което е още един минус за фанатичната линия. и тн. и тн. Тази серия може да продължава до безкрайност. сега, грешката на хора като Хънтингтън, е, че те идентифицират с ислямската цивилизация само първите. Грешката на разни арабисти и леви журналя е, че идентифицират с исляската цивилизация само вторите. само че както казах ислямската цивилизация днес не е единнна, влизайки в западната призма, тя се разпада на три лъча, два от които описах по-горе. а когато имаме разнобой, не може да има цивилизационен сбълъсък, защото цивилизацията е пречупена. Истината е по средата. В следващия си пост ще опиша каква е. Сега ви давам време да вникнете в този.

о напротив, нищо подобно. разбира се, че в миналото ги е имало всички тези цивилизации. днес обаче случаят не е такъв, защото никога в човешката история една цивилизация - западната - не упражнява такива комплексни и силни въздействия върху останалите. това води до размиване на границите днес. ти да си видял например в миналото, в истинския сблъсък на цивилизациите по време на кръстоносните походи арабите да приемат западната политическа форма - в случая феодализъм? (оставяме османската имеприя, тя копира византия). щото днес това става - до една арабските държави са модерни национални държави, по западен образец, не халифати. дори иран, йемен и саудитска арабия са нации, не свещенни държави на исляма.

Само с "има има" нищо не минава.

Както и да е, сблъсък на цивилизации очевдино няма.

не говоря за грецизацията, а за възникването на новата православна цивилизация.

е това ме спотавя в безкрайно трудна позиция да избера, щото не мога да заема позицията нито на глишев, нито на южняк. затова се обявявам за принципно нова теория за произхода на българите.

Очевидно е, че инките и ацтеките са единствените познати поне засега цивилизации на новия свят. Има основания да се смята, че и двете са цивилизации от второ поколение, втората наследила маите, първата непозната цивилизация, избуяла по баирите на алтиплано и построила тиуанако. да се търсят някакви формални белзи на сходство с елинската цивилизация, е направо безумно. Не може да се вземат форми от една цивилизация и те да стават критерии за вси1ки други цивилизации по света. Защото основен критерии за растежа на всяка цивилизация е диференциацията. и двете цивилизации са насилствено погълнати от западната цивилизация в монент, в който са в последния, завършващ етап от разлагането си - универсалната държава.

Може ли да помоля някой да ми сестематизира накратко кои потребители са за турския произход, и кои са против него, че не ми се четат безкрайни скучни постове. За да знам кого да подкрепя, на всички ви е ясно че по линия на лични симпатии.

Интелигенцията е елемент на контактите между цивилизациите. Винаги, когато една цивилизация А влезе в контакт с цивилизация Б, една малка част от цивилизация Б се превръща в пропагандатор, разпространител на чуждата култура сред свои.

А това вече е друго. Съгласен. Остава обаче въпросът Източната цивилизация кога се появява. Ясно е че след 476 на изток имаме продължение на запада...но докога...до смъртта на юстиниан, до ираклий или до лъв исавър?

науката е една и в русия, и в япония. езикът й няма особено значение. да точно така. озападяването, или модернизирането е дълъг процес, не става за един ден, едни са по-напред, други сега почват. aтентатите не изразяват позициите на цялата религия, защото тя не е единна. Пак казвам - не може да идентифициращ цяла една цивилизация с група терористи. Исландия не е в ЕС, поне все още. Ирландия, Италия, Испания и Португалия продължават да имат големи проблеми. испания италия португали също шмекеруват откровено. крадат пари, корупция, мафия. а за разпадане на евросъюза се говори, визирайки гърция, испания, португалия и евентуално италия, т.е кризата е икономическа, не бг и румъния. това е така. но кое от тези твърдения доказва, че японците са миролюбиви? а аз не знам след окупация немците да са убили за 5 дни 300 000, както прави японската армия в китай. този пост как да го сложа сега в горния? аз ли съм виновен, че никой друг не пише междувременно? ? това е така. но кое от тези твърдения доказва, че японците са миролюбиви?

Историк, твърдението ти не отговаря на истината. Линията е просто граница, не цивилизационна черта. И на изток е римска империя, и на запад. Цивилизационните различия се забелязват по-късно, когато западът пада, и се трансформира в нещо друго. Но 395 и на изток и на запад цивилизацията е една и съща.

това какво променя? всъщност по начина по който японците водиха войната от 1933 до 1945 си пролича че са един от най-варварските, жестоки и нецивилизовани народи на планетата. напротив. дамгосването на германия и япония като врагове на западната цивилизация е дело на президента рузвелт, който от 1940 обявява САЩ за арсенал на демокрацията, срещу тъмните сили, и такава е риториката му и в речта пред сената за обявяването на война на япония. американците много обичат да говорят за цивилизации, сили на злото, и изобщо да мислят в черно и бяло. те са бялото винаги естествено.

до скоро за пример на православието се даваше гърция. вече не. Причините не са, че е православна, а че 400 години е била в османската империя.

повечето от тези неща се изключват едно с друго. елитите винаги говорят чужди езици Михов. И в Русия аристокрацията говори по французки, е и? озападнява се. Не е озападнен, има разлика. aтентатите са изолирани случаи. не може цяла цивилизация да се идентифицира с група атентатори. А младите хора се увличат най-много по радикални идеи. В гърция точно младежи почнаха погромите. И какво - те са от друг свят ли? невярно и прозиволно твърдение. За проблемни страни се изтъкват гърция, испания и португалия. към момента и в следващото дълго бъдеще. Преди към тях се числяха и ирландия, италия и исландия. неагресивни култури ли? ха, явно сте пропуснали уроците за Втората световна война и по-конкретно частта за япония. наличието на културни, религиозни, социални, езикови различия не противоречат на включването в една обща цивилизация. Пример - римската империя. а точно, и аз това казах.