alvassareiro

Ами приличат си - и двете имат пазар. Пазарът може да им е различен, но го има.

темата е за това, за което аз реша.

Именно, това се казва вече за 4 път - в една индустриална икономика, била тя комунизъм или капитализъм, ролята и финкциите на истинските собственици рязко намалява за сметка на нова група хора - интеграторите.

производственитие отношения, които поне аз съм задал в темата, са унификация, концентрация, синхронизация, максимиция, централизация и тн. , ресурсите, семейството, ами не вида собственост ги определя. Не ги опредлеля и държавата. определя ги индустриализацията. ето ви влакът стрела на държавната Дойче бан. вижте сега. аз имам определена тема, моля да се пише върху нея. Описъл съм конкретни неща, вие постоянно говорите за друго. ето, писъл съм за нуклеарното семейство. Има го и в СССР има го и в САЩ, защото то не зависи от собствеността, а дали работиш във фабрика или не, без никакво значение дали е държавна или частна. Време. Времето става линейно и в СССР и в САЩ, заради индустриализацията, не заради частната собственост. Производствени отношения - концентрация, унификация, синхронизация, и тн. има ги и в САЩ има ги и в СССР - пак не заради собствеността.

е как частично. Я виж какъв широк и всеобхватен анализ,, почва се от семейството и се стига до времето. и на нито едно от тези неща не влияе собствеността.

Не е вярно. Пазарът е място, където един предлага на друг. Дали е за пари или не е, дали е свободен или не, дали е държавен или не, дали е за печалба или не, това са все разновидности на пазара.

дори и снабдяването е пазар.

Собствеността няма значение за мотивацията. Може и да има в една затворена аграрна икономика, където всеки си гледа парчето земя, но не и в индустриалната и постиндустриалната епоха, където основен субект е корпорацията. Тези, които се борят тя да е на печалба, не са акционерите, а интеграторите - цяла верига от мениджъри, изпълнителни директори, супервайзъри и тн, и тях не ги мотивира собствеността, а личната им парична изгода от работата им. собствеността била мотивирала. да ама не. Нека вземем един български селски стопанин. Има 100% собственост върху земята си и средствата за производствео, и е напълно демотивиран да се занимава с тая работа - защото има неадекватна държавна политика, ниски субсидии, цяла верига от прекупвачи, ниски цени и какво ли още не. Собствеността му е последното нещо, което го мотивира.

????????

Тези служители биха се разделили на драго сърце с акциите си, ако не им носят печалба. Тука ключовата дума не е собственост, а печалба, пари, то си го пише в заглавието на статията още.

Добре, така да е. Говоря за онова което беше у нас до 1989 - да го наречем прерийно кученце - ПК. вие разбирате ли как ми загувихте времето и ми вкарахте темата в паранауки - темата ми е за индустриалната епоха - и сравнявам най-общо САЩ от 70те години със СССР от 70те години - и изобщо не ме интересува кой каква система е изградил или не е изградил, теоретично съвпада ли или не съвпада. Аз сравнявам реалностите в двете общества. има ли пазар в СССР през 1970? Има. Край на спора!

правилата се определят от държавата. не от частната или от държавната собственост. какво отрича комунизмът и какво не отрича пак не е по темата. нищо не бъркам, само си губим времето в общи приказки. Аз имам много ясна и послеводателна позиция още от самото начало - че собственикът има последната дума в индустриалната икономика, думата имат други - наречени интегратори, и то не чрез това имат ли или нямат собственост, а чрез отговорностите които имат.

аз не смесвам нещата. Изобщо не ме интересува какви са социално-икономическите условия - ние говорим за СОБСТВЕНОСТТА. очевидно не тя е решаваща, а социално-икономическите условия както казваш ти. ами нали и аз казвам същото бе хора. Не е формата на собственост, а други неща! Формата на собственост не определя режима на управление. Режимът на управление определя формата на собственост. досега спорим за собственот, и изведнъж почваш да ми говориш за икономическа политика, култура, система, режим....ами очевидно не е фактор собствеността тогава. е за какво спорим тогава че ми губиш времето? точно. тези правила не се определят от формата на собственост, която е държавна като при нас, а от немската държава. Факторът тука е държавата, законите, икономиката, системата - не собствеността

Според мен не зависи от формата на собственост, а от много други неща. И Дойче бан е държавна, но се управлява сто пъти по-ефективно от БДЖ. Ето сто пъти вече се каза, че в днешната икономика собственикът няма почти никаква роля. Управлението е поверено на хора, които не са собственици - интегратори - прочетете пак внимателно поста на Атом. тези интегратори - дали ще управляват държавна компания, или частна, няма голямо значение. абе аман от марксисти и марксистки клишета, не сме вече 1990.

а за нея няма ли причина?

е, това е обяснението и на Хокинг. Но значи ли това, че за големия взрив няма причина?

всящност, идеята, че собственикът е главен фактор, собствеността е главен фактор в производството, мотивацията и пазара и тн. е на Маркс, и понеже според него тя е толкова важна, трябва да й се случи нещо. ами греши чичко маркс, кой е собственик не е от особено голямо значение, важно е КАК се управлява тая собственост. и да си говорим тука за частно-държавно си е чист марксизъм. греши поради простата причина, че по негово време производсвтените отношения не са толкова сложни, както сега, и собственикът все още е и главна фигура, основен интегратор. е, не е доживял да види, че това се променя.

вижте сега, от цялата тая олелия дето се надигна тука, никакви забележки по преводите ми, и страшни препирни за частната собственост и за пазара. двете неща които фундаментално разделят форума и никак чудно - това е най-чувствителната материя, предвид факта че и двете през соца бяха някак....ососбени, не че не ги е имало де. имаше си и пазар и частна собственост, е не като в ГФР, но ги имаше, не изчезнаха. едно е ясно от всичко това. от края на 19 век, с развитието на индустриалната икономика, частната собственост и пазарът бяха силно засегнати. Пазарът по посока на разширяване, а частната собстеност по посока на ограничаване, и това е естествен процес. в индустриалната икономика, била комунистическа или капиталистическа, основен производствен субект не е средновековният селянин или бакалин, дето имат 100% собственост върху производството си, а голямата фабрика и корпорация, които дори и да са акционерни, собствениците притежават по 5,10, 15, 20 и тн,. % собственост, не по 100% както преди. А работниците се съмнявам че притежават каквато и да било собственост. дори корпорацията да не е акционерна, а лична, като круп, съсредоточаването на такава огромна финансова мощ в 1 фамилия кара държавата да се намеси, и да ограничи малко нещата - като налага данъци.

Злоупотреби има навсякъде. Въпросът е в какъв мащаб, и какви мерки се взимат. нали разбираш че да сравняваме бг и германия просто няма база за сравнение. Има много, милиони чстни случаи и можем до утре да се замеряме с тях. затова има индекси, които мерят корупция, злоупотреби, ефективност и тн. ами Германия ни бие по всичко и това частно ли е или е държавно не играе съществена роля. когато държавата ти е калпава - и държавното управление е калпаво. Това е водещото в случая. ами точно това е - с настъпването на индустриализма и усложяване на производствените отношения хората вече не работят в бакалии - а във фабрики и корпорации - и ролята на собственика в целия процес се свива до простото назначаване - друг върши цялата работа. Затова в такъв тип икономика не е толкова важно кой ще е собственикът - а кой е интеграторът, който върши и организира цялата работа. тука проблемът не е държавната собственост, а в това коя е държавата. Щото ако беше немската, нямаше да е така. служителят ще е мотивиран ако акциите му носят печалба, пари. защото ако не му носят, това че владее 0.5% от компанията с нищо няма да го мотивира.

Т.е върху постигнатите резултати акционерите не оказват пряко влияние - а косвено. Цяла година почивка и живот на карибите, събират се веднъж годишно - ако има печалбна - ок ако няма - метла. цялата работа я върши някой друг. както и предополагах. но ако собственик е държаватам, тя също преследва печалба. може да преследва и други цели, но ако една комапния като БДЖ е на постоянна загуба - има чистка. трябва да ти кажа че особено на запад когато фирмите са държавни и харчат държавни пари контролът е много по-стриктен. ако само това са разликите, още по-добре.

Сега да оставим за малко Тофлър. Ясно съм показал кой е преводът ми, и досега нямаше никакви спорове и забележки по НЕГО. Споровете са за нещо съвсем различно. Има ли влияние частната собственост или няма. И какво е пазар. Според Тофлър, частната собственост няма никакво влияние върху нещата които той е описал - разделението между потребител и производител - националната държава - колониализма - нуклеарното семейство - концепциите за време, пространство, природа, еволюция, материя - 6те принципа на концетрация, централизация, максимизация, унификация, синхронизация и тн. няма! защото тези явления, които Тофлър е описал и аз преведох се наблюдават и в капиталистическите и в комунистическите страни. Сега, спорът беше влияе ли частната собственост на нещо друго - ама това вече не е тофлър примерно върху мотивацията, морала и корупцията и според мен, това е частно мнение, защото тофлър не разглежда тези въпроси НЕ ВЛИЯЕ. Върху мотивацията на работника влияе заплатата, не дали притежава или не притежава фабриката. Частната собственост не влияе и върху морала, и примерът който даде Аспандиат не е валиден. защото в една западногерманска държавна компания - примерно немското БДЖ - няма корупция а в нашето има. но и в двата случая работниците не притежават нищо от компанията. значи причината не е в собствеността. корупция има обаче при гръцките фермери - ЧАСТНИ СТОПАНИ - които лъжеха че обработват повече за да получат по-големи субсидии ос ЕС, после лъжеха че са изкарали по-малко за да плащат по-малко данъци това е корупция но това явление е почти непознато в германия например следователно върху корупцията и моралът частното не оказва съществено влияние - друго оказва - закони, манталитет, култура, отношение към държавата и тн.

и за кое ме заяде снощи? цитирай го моля. моят вариант на Третата вълна е в 400 страници PDF формат - испанска версия. дай мейл и ще я пратя. върни се назад и ще видиш всичките ми преводи - събрал съм ги в 7-8 последователни поста. Преводът ми на Тофлър започва оттук http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13358&view=findpost&p=219350 и караш докрая на цитатите пост 168. Без 165 - който е на КГ. Последният е 174. Пропускал съм абзаци и изречения по мое усмотрение, заглавието на главите също е мой личен превод. С това съм изчерпал първите 2 вълни. Всички останали постинги са на участници в дискусията - вкл и мои - и мисля е ясно кога пускам ТОФЛЪР - и кога отговарям на някои опонент....... Вземи си след това Третата вълна и почвай да проверяваш коректен ли е преводът ми или не е. Защото не може да ме обвиняваш в некоректност без аргументи. това е напълно невярно. Според Тофлър Втората вълна се е разпростряла из целия свят - вкл и в Африка - Азия и Латинска Америка - и само отделни изолирани племена из Амазония или папуа са още в първата. И после иди разправяй кои манипулира....

Понеже вече сме в паранауки нали не очаквате да пиша сериозно. това е прерийно кученце. Има ги в зоопарка, в тази част на годината още са малки, можете да идете да ги видите. много обичат зрънчо да ядат. копаят си тунели под земята и там живеят. но! не се подвеждайте по външния им вид. ако не се обезпаразитят, са ососбено опасни - пълни са с насекоми, бълхици, кърлежчета и мравки. прерийните кученца са комунисти, имат си майка комунистка и живеят в строг сталинизъм, нямат частна собственост, и са вдъхновили маркс да напише капитала. искате паранауки, ето ви паранауките. хахахах За днес бях подготвил продължение на Третата вълна, защото досега съм превел и публикувал само 1/3 част от цялата книга. Освен това правя превод и почти е готов на Сблъсъка на цивилизациите на Хънтингтън, както и сравнителен анализ между Тойнби, Тофлър и Маркс по отношение на индустриалната революция - да видим кой в какво в прав и къде греши. Е, няма да ги публикувам тук, не желая да гледам труда си в паранаука. Ще ги сложа на моята лична странци, който има интерес да заповяда там.

Дендро аз вече казах че не говоря за теб. Много ясно че хората имат различно мнение - нали затова пиша една тема в този форум. Има хора като теб които се аргументират възпитано и логично има и други, които ме обиждаха, иронизираха, и накрая ме запратиха тук. Това дискусия ли е според теб. Дори да бях решил да преведа самия Маркс, това пак не е за паранауки, дори само заради труда който съм положил. на мен ми доставя удоволствие да споря с теб, но как да ми достава удоволствие да ме обиждат по този начин? вярно не мога да очаквам от Стинката да седне и да преведе една книга, после да я публивува с коментар и критични бележки, затова не обръщам внимание на ирониите и обидите му. но някой и то модератор да ми каже - целият ти труд е боклук - забележи не Тофлър той може да е боклук - а моят труд е боклук ами как да продължа?

напротив, точно икономическото съдържание на пазара защитавам. един произвежда, друг потребява, мястото където се срещат е пазар дали отношенията им са парични, лични, разменни, и тн това не променя факта че пазарът ис е пазар