alvassareiro

Връзките между исляма и християнството са много противоречиви. Спекулира се много и с понятието джихад. Ислямът към момента на появата си в началото на 7 век е една примитивна религия, племенна, няма как да е иначе. Придобива философо-есхатологическите си концепции и изказ едва след териториалната си експанзия при Абасидите. тогава в рамките на халифата влизат много християни, монофизити, несториани, евреи и именно те, приемайки исляма, го извайват с думите и калъпите на гръцката философия и християнска схоластика. Иначе ислямът би си останал просто поредната християнска секта, както монофизитизмът, несторианството, арианството, монотелизмът. Ако всяка една от тези антихристиянски по насоченост но христиняски по природа и вдъхновение секти беше снабдена с мощна империя от своите последователи, резултатът щеше да е същия. Но по природа и същност ислямът е една антихристиянска от самото си начало доктрина. Навярно са прави тези, които твърдят, че с джихада не бива да се спекулира и прекалява. Но в този контекст има един интересен аспект. При всички сблъсъци които са имали християнството и ислямът между 8-13 век те са били философски равнопоставени и технически равностойни. Но след 15 век поради ВГО и териториалната експанзия на християнството, ислямът се оказва обкръжен от стария си враг от всички страни. А след 18 век християнството вече е лишено от много по-напреднали технологии, родени от индустриалната революция. След 15 век християнството решително надделява стратегически и технологично и ислямът няма шансове при една равна битка. В същото време колониалната експанзия на християнските народи застрашава все повече ислямът в родните му места, които стават чужди колонии. Западните апепити към мюсюлманския дом стават още по-големи подплатени с богатите петролни залежи. Изправени пред такава заплаха, ислямските общества имат два възможни отговора или ирационален фанатизъм или едно контролирано озападняване, модернизиране, с цел адекватна военна и технологична реакция докато първото се наблюдава в самото начало на тези нови по рода си контакти в пусти и далечни райони, и бързо отшумява прозападната модернизаторска политика е сякаш много по-често явление в арабските и мюсюлмански страни. Мохамед али паша в Египет, Танзиматът в Османската империя, персийската династия на пахлави, монарихията в афганистан, военните преврати и режими в редица арабски страни, установени веднага след независимостта им, са достатъчни примери за това. Това е едно управление, базирано на прозападно ориентирани политици, които ясно осъзнават, че с фанатизъм далеч няма да идат. Такава линия на поведение има три аспекта. Първият е военизиран национализъм, който да се противопостави на западния колониализъм, особено изявен в Мароко. Втората е социалистически режими, които особено допаднаха на арабския свят през 60-те и 70те, защото в социализма той вижда едновременно здрав национализъм и мощен антизападен отговор на бившите колониални владетели. В лицето на Насър и панарабската социалистическа партия БААС, режимите в Либия и Сирия, Йемен, се разви именно тази линия на поведение спрямо запада. Третата линия на реакция на западните домогвания е икономическата. Държейки монопола над добива на петрол, редица арабски държави станаха фактори, с който Западът да се съобразява, ако иска икономиката му да върви, като в същото време запазиха средновековните си политически модели - Бруней, Кувейт, Саудитска арабия, ОАЕ, Оман. Но дали ще изберем национализъм, социализъм или корпоративизъм, за арабския свят това са все успешни антизападни реакции, които заобикалят фанатизма. Проблемът обаче е, че прокарвайки една озападняваща политика в обществата си, всички тези арабски страни волю-неволю култивират и най-ярката черта на озападняването си - средната класа. И след 50 или 60 години тази средна класа от образовани студенти, познаващи прекрасно условията и културата на запада, са достатъчно силни, за да се опълчат на собствените си политически лидери, които са и диктатори и на Запада, комуто са подражавали и всичко това започна в Иран в далечната 1979 и избухна наново в зимата на миналата година. понеже тези млади хора се бунтуват срещу собствените си управници-тирани, то като ги прекатурят трябва да сложат правителство, което хем да е различно от предходното, хем да поддържа традиционната антизападна линия. А тези алтернативи днес са силно ограничени. Вече комунизъм няма, така че това не е алтернатива на антизападна линия. Национализмът също си е изпял песента и на запад и на изток и остава старата изпитана тактика - фанатизмът. Затова не бива да се учудваме, че в току-що "освободените" арабски нации все повече ще се засилва ролята на радикалния ислям, примерът си го имаме от десетилетия - Иран. Неговите перспективи са големи поради няколко причини. Първо, другите алтернативи са почти изчерпани. Нито национализмът, нито социализмът са вече ефективни оръжия срещу западното влияние в арабския свят. Второ, фанатизмът, веднъж събуден и правопропорционален на липсата на други алтернативи и западния превес, носи далечно ехо от героични епохи и победи.....

О, никакъв тормоз. Той е доброволно, и аз съм тормозеният, империята има зъби и нокти.

Ние с моята котка понеже сме любители на историята и двамата и разиграваме исторически сцени. Най-често пресъздаваме битките между Папството и Империята от 12-13 век. Аз съм Папството а тя е империята. И като се почне едно меле, бой, аз я обкръжавам в ъгъла, обаче империята хич не се дава и пуска нокти, почва да хапе и кръв се лее. изобщо тая империя е много хитра и аз излизам ранен. обаче после докато империята спи папството я издебва и я дръпва за опашката Предполагам, че и вие правите такива възстановки на батални сцени и доктирнални спорове с вашите любимци.

Мога ли да запитам дългият и очевидно интересен пост на Фружин може ли да бъде даден и на португалски, че и ние да го прочетем абе откъде накъде тука се очаква всеки да знае руски?

Много е красиво.......Е и моята ми се качва по главата В момента е силно разгонена, завира си плюшените играчки в дупето и ръмжи като вол......

Аз най-обичам котенца, да ги гушкам и цункам и да им давам да пият вода.

Точно така прав е Рицаря, и аз точно това повтарям.

Не виждам такъв.

Ако си дедо шансът ти намалява

Това, за което говоря, започва с реформите на папа Хилдебранд и реформите от клюни. Т.е 70 те години на 11 век. Преди това няма подобно нещо, но и опитите за пресъздаване на византийския модел също пропадат - рухването на империята на Карл Велики. Т.е преди 1070 на запад не е много ясно какво има и какво няма, но със сигурност няма ясно обособен модел. А от 8 век такъв вече има на изток. Т.е има опити за налагане на един и същи модел на изток и на запад. Докато на изток това става успешно, на запад успехът е непостоянен, изменчив, и накрая се проваляя и след кратък период на просперитет започват нови дуспути между светско и духовно. затова аз твърдя, че терминът папоцезаризъм е много по-спорен и неясен от цезаропапизмa.

Всъщност не мисля че има основания да се твърди, че е заразен. Ако процентът винаги е константа, не съм чувал да има епидемия от ХС, значи проблемът е генетичен, не патологичен.

Няма да взимам мнение по въпроса засега, защото иначе половината ще ни изпонагонят, а темата ще се заключи. хаха

Не съм съгласен. Вярно е има много вмешателство в делата на папството. Както и че има патриарси, които се противопоставят на василевса. Но това са конкретни случаи по пътя на еволюция на два различни модела - в първият папата по презумция би следвало да е независим от никое светско правителство, а патриархът през цялото време е компроментиран с една светска власт. С други думи от началото на 8 век на изток църквата е поставена в положение сходно с това от времето на константин, в служба на държавата, а на запад макар да има такива подобни опити, никога не се стиго до установяване на такъв модел.

Радвам се, че се изсяснихме. Не. Спортъ не е безкраен. И един сериозен анализ - бил той чисто теоретичен или пък практически, го показва. Мисля, че конфликтите на запад и на изток не са причинени от едно и също. Западният свят чисто концептуално и доктринално не е изобщо длъжен да се обедини териториално в една държава, защото той е обединен духовно. най-нормалното му състояние е огромно изобилие от местни суверенни държави, което обаче въобще не пречи да е обединен духовно, ако техните суверени са в общение с папата. Т.е духовното единение е напълно съвместимо с политическо разнообразие. Това е така, защото духовният лидер не е контролиран по презумпция от никое светско правителство. по презумпция папата не служи на никой крал, а само на Бог. Разбира се на теория. Когато някой светски владетел контролора папата, обикновено това води до схизма, търси се друг папа, но няма несъвместимост между политически много субекти и духовното единство. когато западните държави се карат по между си ами нормално е - за земя, за власт и тн. но много често тези спорове се решават от папата - да припомним Тордезиляш. Това не може да стане в православния свят. Лишени сме от възможността духовен авторитет да е арбитър в глупавите конфликти. Може ли константинополският патриарх или пък българският да решат граничен спро между Бг и ИРИ? не може. Защото и двамата са политически пристрастни. На изток както говорихме горе е обатното и се проявява веднага след като се появява първата държава, приела християството от константинопол.

Природата няма как да знае а приори кой вид може да свръхпопулира и кой да изчезне - и двете ситуации са възможни и едната и другата са моментни състояния. Затова е логи1но да предположим, че природата е заложила във всеки един вид тодобен механизъм към едно хипотетично вероятно пренаселване. Не бива да игнорираме и факта, че еволюционните измемения идват със значително закъснение спрямо измененията на средата.

Това сигурно е така и даже е много вероятно да е така. Не е това въпросът. Въпросът е, че преди това да се случи, има войни. Един модел, зъздаден от ромеите, предизвиква конфликти в тялото на православния свят.Т.е две три четири православни държави трудно биха съжителствали в мир. Има стремеж техните владетели да се борят да ги съединят в една. А това пак ни връща към модела на универсалната държава. Мисля съм ясен.

Да, иска да бъде ромейски император, хубаво. Проблемът е че едновременно с това е и владетел на друга държава, а и ромеите си имат император. Ако владетелят на сърбия иска да стане български владетел, не заплашва ли властта му? Случат със Симеон е много различен от този на Зенон. Първо той е владетел на друга държава, Зенон макар и етносът му е ромейски поданик. Симеон заплашва възможността Романия да обедини православния свят. Това не е просто смяна на персоната на престола. Това е безпрецедентно в историята, защото владетел на чужда държава иска да седне на ромейския престол. Това се повтаря после чак когато турците заемат престола в константинопол. Сигурно за теб и това е нещо съвсем нормално и станало мног пъти преди това.

Точно така. Иска да е император на православната държава, на проекцията на небесното царство. проблемът е че и други искат същото. Което немунуемо води до войни. Колко пъти трябва да го пиша вече.

Точно така. Ами следователно въпросът е кой - ние или те? Аз Симеон или некой друг който не съм аз.....Симеон иска той да бъде истинският ромей, толко ли е трудно да го рабереш това а ме караш да си чупя пръстите като съм на фонетична сега...абе аман от буквоведи~! Но аналогията ти с Лъв или Зенон не е правилна, нито един от тях преди да стане василевс не е бил суверен на друга държава.

Заплашва може би не е най-точната дума. Симеон заплашва ромейския монопол или хегемония над модела. Духовното единение налага териториално и политическо такова. Въпросъ следователно е кой суверен ще го реализира - българският ли, ромеъският ли или руският 700 додини по-късно. ? И тримата имат претенции затова.

Това е игра на думи. Рзбира се че си прав - Симеон го копира. С което го заплашва - той вече става български. Само ромеите трябва да са първоизточник и носител на този модел, иначе вече няма те да са универсалната държава, а ние. Тука въпросът е ние или вие. Въпросьъ освен политически е и цивилизационен, защото е кой да бъде небесната проекция на небесното царство на земята или кой да обедини териториално разделения да две православен свят. А това е цивилизационна концепция, защото мотивира почти изцяло отношенията между двете държави и е модел по който цивилизацията трябва да се състои.

това е изключително вярно и точно това казвам и аз - а това е и мнението на Тойнби, за което те поздравявам. Ето как сам посочваш една от слабостите на византийското отношение църква-държава. Чуждите мисионери и епископи са проводници на чуждо политическо влияние. църквата е една догматично и в общение. Само че отношението й с държавата е различно. Докато на запад не е много ясно все още, то на изток е кристално ясно. Виж горните изречения. Не. Говорим за началото на 10 век. Преди това проблеми няма, защото нямаме патриарх и цар. Проблемите започват когато симеон обявява автокефална патриаршия а себе си за ромейски цар след война, подел точно затова. Тогава заплашваме византийския модел за първи път. Капиши? тука вече сериозно грешиш. Войната започната от симеон в края на 9 век и продължила до 927, а след това между 969-1018 е една война, и причините не са битови, за митници и кебабчета. Тея неща се уреждат. Това е война за титли и цивилизационни модели. Това е войната която Тойнби нарича 100 годишната война между българия и ИРИ. За тази война 4 неща бият на очи - причините бледнеят, губят се, мъгливи са. В единия случай е някаква митница, във втория не е много ясно. - резултатите са с огромно значение и мащаб. В първия случай Симеон си присвоява титлата на ромейския василевс. Във втория България престава да съществува. Видно несъответствие между причини и резултати, няма връзка между тях. Не се връзва след първия повод да се водят почти 30 дгодишни походи а след втория случай 50 години, ако само това са причините. Явно това са само поводи, а зад тях стои нещо друго много по-серозно. - воюват двата гиганта на цивилизацията - първата и най-могъща варварска държава приела православието, и империята-майка. това е цивилизационен, не локален конфликт предвид участниците. - неразбираема жестокост за два християнски народа във война. Не бих нарекъл ромеиските императори прости хора приятелю. И в никакъв случай не бих си обяснил външната им политика с простотия. Е ако в твоите книги пише така ок, но има хора, които търсят други причини, по-същностни и концептуални... напротив приятелю. Незаинетесоваността на константинополската църква към покръстване е съвсем явна в периода 6-9 век. Виж за същия период какво постига Рим и какво константинопол. Географскуте и етно-религиозните фактори не са обяснение, защото мисията на християнството е да покръства и то целия свят. Папата покръства юдеи, православни, из всички континенти, даже и за извънземни заговори напоследък. Романия обаче е учудващо пасивна в тази мисия, прави го само под напора на Рим. Предвид предимствата които би имала - мисионерството е финансирано и организирано от мощна държавна администрация и дори подплатено с държавна армия - догматична гъвкавост по отношение на езика.

Има период преди него и след него. А и нищо не пречи на императорите иконоборци да разпростират влиянието си.

това е по-сериозен въпрос, по който съм си мислил да пиша по-обстойно. Сега за протокола. Положението на патриарха като служител на конкретно светско правителство прави сластта му проводник на чужди политически интереси, който се промъкват покрай духовната му юрисдикция. Това е основната причина Борис I да иска автономна, а синът му независима църква. Една чужда независима патриаршия обаче, подплатена със силна местна власт в лицето на цар нарушава византийския модел....ДОказателство е войната която Романия води с България между 969-1018, с невиждана бруталност - при все че са два християнски народа, ами войниците на единия са ослепени а царят скопен. Такава бруталност се обеснява само със сериозна причина. За втората цаст на въпроса ти ще се наложи да схематизираме малко. Православната цивилизация се ражда заедно със своята сестринска цивилизация на запад към края на 6 век. Докато Империята там загива в 5 век, източната й част оцелява поне 200 години на изток - просто източните императори виждайки поразиите на запад се стягат, организират се и одържат изтока с ред административни, финансови, военни и тн, реформи - визирам Анастасий, Лъв Тракиец и др. Но идва Юстиниян който пропилява всичко постигнато преди това с неразумните си военни кампании, и след смъртта му имеприята на запад започва бавно да се разпад. Разпадът продължава около 150 години - между смъртта на Юстиниян и Исавърската династия. Именно този период е моментът когато Църквата може да използва за да заеме нишата и да последва примера на Рим. И има сериозни предпоставки и дори примери това да стане и Изтока и запада да тръгнат по един път. Визирам началото на 7 век. Е, църквата изпуска този шанс, къде по собствена вина, къде не, и ето иде Исавърското време, когато се поставят основите на една възкръснала нова Римска империя на Изток - с църква подчинена на светската власт, със светска администрация и огромна военна мощ. Т.е православната цивилизация, току-що родена, е върната един оборот назад към последните векове на старата империя. Това създава два основни проблема, които спъват растежа й: - църквата, която следва да играе основна движеща роля в новото общество, е поставена под строг контрол на политическата власт, в резултат на което се ограничава креативността, гъвкавостта и експерименталността й. Няма свободни университети, няма църковен авторитет и арбитраж по политически въпроси, няма гъвкавост и гениалност в отношението на църквата с местната светска власт, каквито се развиват на запад. Тази статичност се наблюдава и в изкуството. - поради подчиненото положение на църквата на конкретно светско правителство духовното единение на православния свят налага импличитно териториално такова. Доказателство - войите с България. Току-що роденто общество се впуска в една 50 годишна братоубийствена война, в резултат едната държава изчезва политически, а другата се разорява. В другия край на имерията започват брожения, тая война трябва да се субсидира, има дори местен сепаратизъм и само аз ли виждам врузката между походите срещу българия и загубата при манцикерт.... В същия период, когато Романия се разправя с България, Папството прави решително реформи в лицето на папа Хилдебранд. В Целия следващ период разцветът на изкуство, строителсто, духовнот и тн зависят от политиката на конкретните местни правителства - солна царска власт, силна местна църква и обратното. Следва включването на православното балканско общество в Османската империя - последен етап в процеса на разпада му. Чак сега, когато църквата има възможността да диалогира и работи с владетел нехристиянин, който не я регулира и ограничава, а наема за да му върши работа, който той не може, тя се раздвижва. Железната хватка, в коятио василевсите държат църквата, е отслабена при султаните, и свободният дух на креативност и самоизразяване сдържан 500 години избухва - и виждаме какво сме пропуснали - църквата се сдобива със собствена гвардия, представителста извън империята, монащески републики, и юрисдикция и власт над територии, които никой василевс не еимал след арабските нашествия. Тя започва да играе и роля, която някога е играла държавата, ставайки основа за новите национални държави. Само че от 18 век насам православната цивилизация, макар оставила артефактите си, религията си и тн. е абсорбирана от новата цивилизация, която е родена след оттеглянето на църквата на Запад - ние приемаме новите западни, не източни политически и икономически доктрини, родени под влияние на западната, не на източната църква - а те са национални държави и индустриален капитализъм.