alvassareiro

Нищо подобно приятелю. Никаква неприязъм не питая, нито такава личи от постовете ми. На концепцията за универсалната държава, проекция на божието царство на земята, формулирана от Лъв Исавър, това се учи още в 9 клас. Проблемът с нас не възниква през 870, той тогава е уреден. Проблемът възниква при Симеон, и след кратко затишие изригва в края на управлението на Петър, миролюбив владетел. какъв е проблемът. Очевидно няма проблем БГ да е княжество, с автономна църква, но има проблем да има цар и автокефална патриаршия. византия е притисната както от експанзията на папските диоцези, така и от дипломатическата игра на Борис. Ако не дойдат те, ще е папата. Но има друг много по-интересен въпрос - какво пречи на Романия да предприеме опити за християнизация на БГ в края на 7, 8 или първата половина на 9 век, когато ги тероризираме по всички фронтове и най-вероятно част от владетелите ни са били вече християни....? това никой не отрича, така е не съм и твърдял обратното. Кога ще ме водиш на таверната да си изчистя ангажиментите?

Въх, уби ма......десед дена не мога се сАвзема.

Зависи какъв процент хора вземат такова решение. Да се твърди че бялата раса изчезва е силно преувеличено.

Айнхард и Луитпранд рзобщо не противоречат на византийската държавна концепция. Няма как ромеите да счетат чужд император за равностоен на своя още повече че получава короната си от другаде.

Дендро и Атом, искам да ви поздравя, ето как в един спор постепенно се сближават позициите.

Сасаниди, арменци, саксони, франки немци не са пример за нищо защото не са ортодоксални християни нито са част от византийския клон на християнството(да според Патриаршията и арменците не са). Сърбия се сдобива с цар в епоха когато Византиската империя е пред разпад и завладяване от османците и едва поддържа собствения си суверенитет, какво остава да брани цивилизационния си модел от други. Русия има цар сто години след като Византия я няма. Единственото голямо едро и забележително изключение е България от Симеон до Самуил, и знаем как е наказана дързостта ни. Грузия почти през цялата си история е княжество.

ти май не ме разбра, аз ли не се изказах ясно. Не става въпрос за зависимост, къде го има в текста ми това...Става въпрос за ограничаване на суверенитета. След покръстването един християнски княз не е равностоен на византийския василевс. По-долу от тях е по титла. но. искам да запитам, ако покръстването не налага ограничаване на суверенитета, то поради каква причина Борис се бори за колкото се може по-автономна църква тогава? Защото принадлежността към константинополската патриаршия заплашва политическия суверенитет. Това се неутрализира чрез автономна или независима църква. Друг е въпросът, че реалностите наистина са други. май никой не се примирява с тая ситуация, и кой чрез сила, кой по историческа случайност като русите, се добира до желаната титла...цар. Но ние говорим за модела. да, хубаво е темата да се премести, защото е интересна. Макар според мен най-сериозната причина за схизмата да е различните визии които има на изток и запад за отношенията църква-държава. това е по-сериозна причина от коя да е догма.

ами говорим за най-известните мисии. покръстването на България и Рус е свързано не по-малко със словото...славянското слово и писменост.

това е вярно. което какво означава. Че представата ни е сбъркана. Основният и по-ясно изкрасристализиран модел е византийският цезаропапизъм, а папоцезаризмът не е много ясно какво е. Защото случаите в които един патриарх се наложи на валиселвса са много по-малко отколкото случаите, в които един император се наложи над папата.

Кирил и Методий. Диспут с хазарите, с арабите, даже с папата. Абе те мисионерите идат след това, то е ясно.

За българската царска титла жестоки борби се водят. сдобиването не е направо, а след жестоко меле. Показателно е, че титлата и на българи, и на руси, която се дава, е княз, не цар. Ако трябва да сме по-точни, дори княз не е, а архонт. При сърбите титлите са първо княз, после жупан и деспот. Царете идат едва в 14 век. В Русия владетелите са велики князе. Първият цар е едва от 1530. За васалните клетви. Да не бъркаме понятията. Това, че на запад има васална клетва, не значи, че и на изток трябва да има. Има си други начини.

Да разширим малко за мисионерството. Прави впечатление, че в по-известните византийски мисии не се пращат обикновени мисионери, които почват да проповядват и покръстват в чужда държава, а най-висши държавни служители, които не отиват при обикновения народ, а на държавно официално посещение при местния владетел, и след теологически диспут и политически разговори го увещават да реши да приеме християнството като държавна религия, т.е отгоре надолу. Точно обратен е подходът на папството - пращат се обикновени мисионери, при обикновените хора, и покръстването е отдолу нагоре, обратните случаи са изключително редки. Все едно в 17 век, когато у нас идват католически мисионери, вместо чрез пропаганда и подаръчета да покръстят павликяните, папата да прати официална делегация от висши сановници на посещение при султана, с цел да го убедят да обяви християнството за официална религия. на какво се дължат тези различия. Ами най-вече на факта, че покръстването на една страна в православието, за да е в синхрон с политическата концепция на ИРИ, налага и политически, организационни и тн. промени в устройството на съответната варварска държава, да се ограничи суверенитета й, владетелят да е княз, не цар, църквата да е зависима по някакъв начин от центъра, а такива решения народът не може да вземе. Взима ги владетелят.Отделно, самите владетели ясно съзнават, че покръстване от ИРИ значи ограничаване на политическия им суверенитет, и започват пазарлъци. Това изисква преговори на най-висше ниво. Народът долу е последната грижа.

С това съм съгласен. Точно това имам предвид - духовното единство на православието трябва да бъде предшествано от териториално. Преди да покръсти варварите, узурпирали земите й, тя трябва да си ги прибере обратно, чрез реконкиста. Последното пък за Симеон пък е изключително вярно.

ами аз предлагам да се доверим на един стар автор, примерно Лъв Исавър, който формулира в редица съчинения, византийската политическа теория и философия, както и на развитието на политическите процеси в ИРИ по негово време и след това.

Точно така. Колкото и езичници да се покръстят обаче, те са част от.... Константинополската църква. Не виждам проблем.

Мисля, че няколко пъти обясних. За Византия е една, за тойнби е друга. И тн. Има различни гледни точки по въпроса, от различни епохи и различни автори. В два различни периода две различни държави могат да бъдат универсални държави на определена цивилизация. Например хиндуският свят има няколко универсални държави хронологично - Империята на Маурите, на моголите и Британският радж. Аз пък смятам, че древните схизми с източните църкви, напр. Халкидонският събор, има подчертано политически характер. това са реакции на древни държави и цивилизации срещу византийското политическо господство или влияние.

И да и не. В твоето допускане империята, стремейки се да бъде единствена, има изключително експанзионистична политика спрямо съседите си. Случаят с ИРИ е обратен - тя избягва експанзия на православието в съседните страни, а ако има такава, тя трябва да е съпроводена, преди или след християнизацията, и с териториално единение с тях. Т.е или ние първо ще превземем териториално, после ще покръстваме, или ако се ноложи да покръстваме, което е краен случай, покръстваме, после или ограничаме суверенитета, или ги анексираме териториално. С други думи, Романия е особена държава. От една страна тя е империя, като всяка друга, и е напълно естествено териториалната й експанзия. От друга страна обаче тя е униварсалната държава на православието, което означава друг тип експанзия - православна, т.е ако не успееш да анексираш териториално, пращаш мисии за евангелизиране. И именно тука е учудващата пасивност, предпочитат да го избегнат. Защото това налага два проблема - или ако покръстят съседната държава, т.е БГ примерно, след това трябва да я завземат териториално - или да я покръстят, и да ограничат суверенитета й, което пък не се харесва на местната политическа върхушка. В случая с БГ, Романия прилага и двете тактики.

рахатлъка". Да, до покръстването на България това е в действителност така. Айде да кажем не иска, а предпочита. Кои са доказателствата за това. - конценцията за универсалната държава на Лъв Ивасър - учудващата пасивност по отношение на евангелизирането на околните народи между 7-9 век, период, в който Рим доста напредва в това начинание, и период, в който около ИРИ се създава силно държавно езическо обръкръжение. - подчиненият статут, който имат владетелите на покръстените езически държави България и Рус, което е в синхрон с теорията за универсалната държава. - войните, които ИРИ води с България, и учудващата жестокост, с която се провеждат, предвид факта, че става въпрос за християнски държави. и тн.

Хазарската мисия, арабската мисия и тн. трудно можем да ги наречем сериозни опити за покръстване и още как. това са по-скоро висши държавни посещения с цел опипване на почвата и дипломатически салют, отколкото покръстване от сърце и душа, такова, каквото прави папството. различията в мисионерските усилия между Рим и Константинопол са видни само по резултатите от тях между 5-8 век. Конкретно хазарската мисия е политически опит хазария да стане някакъв придатък на ИРИ и василевса й с цел съюз срещу арабите. Изобщо сякаш евангелизаторските усилия на ИРИ не само не са от сърце и душа, а почти винаги преследват някакви политически цели в трудни за империята моменти.

Упадъкът на ИРИ е свързан преди всичко с цезаропаписткия й модел, и по-конкретно с войните с България от 10 век.

Дендро, има съвсем слаби наченки на християнизация на околните народи, ма много слаби. Има мисия в Илирик примерно но няма такава в най-сериозния враг - България. което е направо смайващо. Най-важното заключение е, че ИРИ е смайващо неактивна, пасивна, неинициативна в евангелизацията на околните народи в сравнение с Рим, като тази разлика е още по-учудваща предвид предимствата, които тази евангелизация от ИРИ се дават пред другата от Рим. Обяснението е в универсалната държава. Няма значение от кой етнос си, важното е да си част от единствената възможна да съществува православна държава на света - ИРИ. Значи ако тя иде да покръсти друга държава, държавите вече са две, а това не може да бъде. Или създава прецедент, чието решение е трудно и за предочитане е съседните народи да си останат езически.

Християнизацията на Армения става преди християнизацията на самата римска империя. България е прецедент, не е ясно кой е инициаторът но съмнение буди фактът, че се случва едва в 864....това са 250 години след появата на България. И изборът е или християнизация от константинопол, или от Рим. След прецедента който е решен след няколко години, се работи по същия начин и с Рус, там е по-лесно, защото вече има както казах прецедент. А с Великоморавия, пратени са мисионери едва след изрична молба оттам и случаят е както с България - или ние или папата. Но ми се струва, че ромеите не подхождат сериозно към тази мисия - правят за половин години една писменост, пращат шепа хора пък ако стане стане, нещо като авантюра по-скоро.

така е, това е моето обяснение. Съгласен съм, че религия и политика са взаимосвързани, и не могат да се отделят. Кой има изгода от схизмата....това е странен въпрос който поставяш за първи път....Ми с две думи, струва ми се, че различията в политико-религиозния модел между изтока и запада са толкова големи вече, че и двете страни не виждат смисъл да продължават заедно. това е като развод по взаимно съгласие поради различия в характерите. още повече, че схизмата е от душа и е двустранна.

Да, но прави впечатление, че ИРИ се сеща за българите с едно закъснение от 250 години. В този период папството е вече доста агресивно по онтошение на мисионерството, така че ИРИ просто трябва или да покръсти, или да загуби позиции в полза на папството. При нормални обстоятелства обаче не съм чувал за опити за покръстване на БГ. Същото е и с моравия - първо те трябва да поискат. Още по-странна е пасивността на ИРИ по отношение на покръстване на съседите, поради два факта - възможността да се служи на местен език и допускането Дуло да са християни.

Според мен Константинопол не се бори за никакви души. Съзнателно избягва евангелизацията на езичниците извън границите си, заради това, което казах по-горе - Византия трябва да е единствената православна държава в света. И още нещо. Рим и Константинопол са в сериозен конфликт винаги, когато имат обща граница на диоцеза. Когато между тях се настаняват души - славяни и маджари, и си езичничастват 200-300 години необезпокоявани, конфликтите сякаш заглъхват. Кога се покръстват маджарите примерно?