alvassareiro

Всъщност ацтеките и маите изобщо не са изостанали във всичко от европейците. Да приемем, че са изостанали религиозно, макар че мъченията им са мот а мо с християнските, но са далеч напред в областта на астрономията, календарите, ами маите изчисляват орбитите на чужди планети, докато в европа смятат, че земята е център на вселената. кога папата е изчислил с точност секунди въртенето на земята около слънцето? ами в централна америка е направено в 8 век н.е. Всъщност, тези които са се опитали да го направят в европа, са били горени живи. Хаха

Не са такива, а е плод на една конкретна вяра. когато я смениш, действието се обезсмисля. Но не е начина хем да смениш вярата, хем да прилагаш действието.

Защото са били изгонени навреме. Винаги има друг начин. Ти да не мислиш, че тия хора за собствено удоволствие са вадили сърца? Правили са го по принуда, и са се почувствали облекчени, че има и друг бог, който не се храни с кръв. Ама нейсе. Във всяко едно време и място, даже в палеозоя, да обясниш на един човек, че не бива да вади сърца, като му вадиш сърцето, е нелогично. Забележи, испанците са мъчили не жреците, дето вадят сърца, а онези, дето са били подготвени за приношение.

Напротив. това е различно. И е напълно нелогично да я цивилизоваш чрез нейните жестокости.

Ами не знам как точно се обяснява това на подобни хора, явно има начини, но определено да правиш като тях и да ги измъчваш до смърт не е начинът, за да им кажеш, че така не бива да се прави. Хаха Все едно един убиец да го убиеш, за да му обясниш, че не бива да се убива. В практиките си католическата църква не се различава много от ацтеките. Не знам кое е по-болезнено - да ти извадят сърцето, докато си жив, или да те изгорят, докато си жив. Може да направим теологичен спор по тоя въпрос.

Напротив, това са фактите. Очаквам християни, които отидат на другия край на света и видят подобни ужасии, да обяснят на хората, които са вече под техен пълен контрол, че така не се прави. Не да правят като тях. Показват църквата и казват - ето това е начина. КГ, това не е пропаганда. Базира се на записките на самите католически свещеници, които старателно са документирали мъченията. С илюстрации.

В 16 век, когато испанците разбиват империята на ацтеките, католически свещеници са пратени в джунглите на гватемала и мексико. Те са изумени от жертвоприношенията, които практикуват маите. И знаете ли какво правят католическите свещеници - вместо да християнизират местното население, да го научат на любов и толерантост, обвиняват местните, че са обсебени от дявола, и започват масови мъчения в една оргия на извращенията- горят ги на клади, потапят ги в каци с вар и вряла вода, разпъват ги на кръстове, бичуват ги, бодат им очите, за да ги очистят. Парадокс - толкова си изумен от жестокостите, че ти сам започваш да ги прилагаш. Свещениците прилагат същите варварски методи към местните, от които толкова се гнусят. Това не е просто дайте да ги убием тия диваци. Това е специално организирана програма по мъчения с цял набор специални номера.

О, ако това е така, би било много хубаво. А дано да е наше момче.

Дендро, това е за тебе, и това хахах

Ще прекъсвам пък . Абе какъв по-висшестоящ бре, всички сме равни тука. това е за тебе

Никакви пари няма да получиш, преди да идеш да положиш цветя на паметника.

Плановата икономика се е доказала като неефективна, така е. Относно просумирането. Освен широкото определение, което давате, има и друго, по-тясно, ако се абстрахираме от търсенето като участие в производството. СТава въпрос за участие в момемнта на производство от страна на консуматора. В единия случай стоката е изработена, преди да се купи, и се складира. Във втория случай се изработва в момента на закупуването й.

Цените и количествата на държавния пазар няма да се определят. Те вече са се определяли в миналото.

Айде пак се почна.

Ами този процес е бавен и поетапен, не може да се прилага повсеместно, постоянно и радикално. Но става все по-застъпен. Което не означава, че предишното разделение на потребител и консуматор ще изчезне. Ще остане, но наред с него ще има и просуматорство. За примерите, които даде по-горе, се връщам пак към дефиницията на услуга. Моментът на производство съвпада с момента на консумиране, и консуматорът, консумирайки, участва в производството. Без него производство няма. Операцията ти не се произвежда и складира. Пътуването ти също не се произвежда и не се складира очаквайки да го купиш. Т.е половината от производството е потреблението. И потребявайки, ти произвеждаш в същото време. Просумирането като нов процес се наблюдава не само в областта на услугите, които стават все по застъпени. но и в областта на продуктите и стоките. Например има мебелни вериги, при които без изобщо да ползваш помощта на служителите сам си избираш мебел, транспортираш си я, и сам си я сглобяваш. Така производителят е свършил една част от производството, ти вършиш друга част. Ставаш част от процеса на производство. В предходния период просто масата ти е сглобена и ти просто си я купуваш. Сега ти сам си я сглобяваш, ставаш част от процеса на производство, без да го узурпираш напълно. За по-серизно задълбочаване в тези процеси, обърни се към Алвин тофлър, the third wave и future shock.

Държавен пазар е пазарът на икономика, която е контролирана от държавата, на който държавата определя цените и произвежда стоките и услугите. Приятелю Стинка, пак се изказваш неподготвен. В областта на услугите моментът на производство съвпада с момента на потреблението им и моментът на потребление е важна част от процесът на произвоство. Потребявайки, потребителят участва и в производството им. Това е така, защото услугите не се складират както стоките. Ей, не се научи това момче да чете повече научна литература и това е.

Паметникът да не се пипа. Не си мислете, че не виждам. Слухтя в целия форум за подобни провокации ей. Ще ви извади очите тоя паметник.

Извънземните строят от стотици години комунизъм и са на светлинни години от нас. можем само да се поучим от примера им. Една свръхразвита цивилизация няма начин да не е развила комунизъм.

Ами държавен пазар. Една от разновидностите му. Няма никакво значение дали фирмата, която ми продава кебапчета, е частна, държавна, ооде, исие и тн. дали ми ги дава с купони, с пари, натурално и тн. Все е пазар в огромното му разнообразие. Ами независимост от пазара има в два аспекта. Първият е да поризвеждаш част от нещата, които консумираш. Т.е да просумираш. Второто е да участваш по някакъв начин в процеса на производство на това, което консумираш.

Колективизацията и одържавяването изобщо не намаляват зависимостта от пазара. А просто изменят формата му. Тофлър говори за повторното сливане в последните години на производител и потребител, процес, наречен просуматор. Това е процес, който се наблюдава във всички отрасли на икономиката. В новата епоха, в която живеем, наречена постиндустриална, нещата изобщо няма да са тотално връщане към прединдустриалния строй. А просто има смесване на потребител и производител, при което потребителят участва по най-различни начини в производството на редица неща, които консумира. Гъвкавото и разнообразно по вид и форма работно време, в съчетание с извънградските втори жилища са алтернатива за преодоляване на зависимостта от пазара за редица жизненоважни стоки от първа необходимост.

Най-общо, сегашните проблеми пред света започват, когато пазарът започва да играе фундаментална роля в живота ни, по време на индустриалната революция. Тогава за първи път в човешката история потребител и производител се разделят. Следователно, решение на проблемите би било да се ограничи зависимостта ни от пазара, и отново производител и потребител да се слеят.

Е, при теб пък няма нито обобщение, нито знание. Виж сега, просто казваш неща, които не съм казал.

това е един интересен въпрос, по който ще си позволя да взема отношение. той е частен случай на един по-голям въпрос, а именно връзките или срещите между наука и религия. погрешно е да се смята, че двете са коренно противоположни неща. Във всички епохи и конкретно в християнската история религия и наука е едно. тогава защо днес смятаме, че има конфликт между тях. Отговорът се крие в характера на срещите, които научното и религиозното имат в последните 1 500 години от европейската история. първата среща между наука и религия е в античността на древна елада. Срещайки се, между тях не избухва конфликт, защото имат различни полета на изследване. Религията не претендира за научна истинност, забляга на ритуалното и сакралното, не изразява фундаментални идеи за света и природата. Втората среща между наука и религия е в зората на новата ера, когато християнството среща науката на древна елада. Въпреки първоначалните им търкания, двете сключват съюз в смисъл, че християнството попива древногръцката наука, изразява се с термините на философията, логиката, гръцкия и латинския, и сливайки се с научните възгледи на древните гърци, ги защитава като догми. Третата среща между наука и религия е през 15-17 век, когато става ясно, че редица древногръцки научни постановки са просто неверни. Но оспорването им се възприема като пряк удар по църквата, нищо, че нямат нищо общо с нея. Просто грешата на християнската църква е, че защитава неверни научни истини. А те са неверни, защото инструментариумът им е просто недостатъчно добър. А ги защитава, защото влизайки в съюз с древногръцката наука от зората на новата ера, християнството попива основните древногръцки научни истини, пък били те и неверни.

“ “Dendro Никой не оспорва ролята, мястото, значението на християнството идори Църквата не само в началния период, но през цялото средновековие за цивилизоваността, оцеляването, дори развитието и тн. на европа и нейната култура. Но за съвсем друго става въпрос. Заблуда е подходът, при който щом едно откритие е направено от християнин, значи то задължително е християнско. Трябва да се обясни как точно и същностно християнството допринася за събитието. Факт е, че началото на Модерното време се случва в християнска среда, дело е на вярващи, често силно вярващи християни, но това не означава автоматично, че християнството има водеща роля в този процес. Например Нютон е вярващ християнин, живее в религиозно общество, но откритията му нямат нищо общо с християнството, и е грешка да му се приписват. Раждането и развитието на Модерната епоха има конкретни измерения и конкретни причини, които пряко нямат отношение с християнството. Единствената връзка е, че агентите, извършителите, са християни, поне в началото. Първо – началото на модерната епоха се поставя с една политическа и икономическа революция, не дори технологична, състояла се в Северна Италия през 15 век. Вярно е, северна италия е силно вярваща, изпитва влиянието на църквата, но нито християнството, нито църквата, са конкретната причина за тази революция. Причината е чисто географска и икономическа. Ако приписваме италианското постижение на християнството, трябва да обясним защо италианския модел не се заражда в цяла европа, която също е християнска, а само в една силно ограничена зона. Логически следва, че други фактори са решаващи за тези процеси. Второ – развитието и географското разпространение на белезите на модерността се свързват с два важни процеса – настъпването на религиозен скептицизъм в цяла европа през 17 век, и трансформацията на италианския политико-икономически модел от Англия, която го нагажда към нуждите на териториалните държави. Тези две първоначални предпоставки нямат общо с християнството, с църквата и тн., макар да са извършени в хритиянска среда и от християни. Причините са конкретни, решенията също, и те са извън религиозната принадлежност. Те се дължат на физическа среда, на природна среда, на икономическа среда и тн. Горните две неща се случват между 15-18 век. Трето – най-важното. От 18 век насетне се случва най-съществения процес, вероятно резултат от предишните две, който доведе до две фундаментални промени. Едната е външна, другата е вътрешна. Този най-съществен процес е бурното, шеметно развитие на технологиите, резултат от индустриалната революция. Да, тя също е направена от християни, в християнско общество, но не е мотивирана от религията и не се базира на нея. Също така е вярно, че през Средновековието също има технологично развитие. Но тук същината на пролема е в СТЕПЕНТА. Дори не в характера, а в степента на това развитие. След 1750 г. технологичното развитие е в такава висока степен, че е в състояние да измени обществото отвътре и света навън. Никога преди това технологичното развитие не е било на такива нива. Защо това е толкова важно. То е толкова важно, че чисто теорети чно е напълно достатъчно да кажем, че модерността, новото време напълно се припокрива с техническата революция. Това е така, защото тази техническа революция е в такива мащаби, че води до сериозни сътресения – социални, политически, културни и научни – вътре в самата Европа, и навън, по целия свят. За сравнение технологическите постижения през средновековието, или тези на китай от същата епоха, има ги, да, но не са в достатъчната степен, че да доведат до тези сериозни вътрешни и външни сътресения. Кои са те? Вътрешни сътресения, резултат от индустриалната революция. - Политически. Макар формирането на национални държави да няма пряк генезис с технологичното развитие през 18 век, въпреки, че индустриалната революция се случва в първата национално оформена държава в Европа, а генезисът на националното най-вероятно е в настъпването на религиозен скептицизъм в Европа след 17 век, технологичното развитие и индустриализацията затвърждават националнообразувателните процеси в Европа. От една страна интегрирането на обществото в една мощна икономика е мощен стимул за национална идентификация. От друга страна технологичното развитие налива масло в огъня на национализма. От трета страна, войните за пазари, ресурси и колонии са пряко свързани с новия тип икономика. Във външноикономически аспект светът се глобализира търговски и икономически, а тези икономически взаимовръзки налагат нов световен ред, било то чрез световна война, било чрез доброволно конфедериране. Западното технологично равнище е толкова високо, сравнено с това на незападните общества, че последните са принудени бързо да интегрират в тялото си западната технология, ако искат да се защитят. Това води до глобализация на индустриализацията, което пък причинява и сериозни политически изменения в индустриализиращите се незападни общества. Общества като Япония, Индия се формират като модерни нации от западен тип. - Научни. Научният развой е в пряка връзка с потребностите на икономиката. - Културни. Индустриалното общество развива нови представи за семейство, време, пространство, градоустройство, рекреация, пътуване и културен обмен, образование, писателите имат нови стимули за творчество, философите за мисъл. Човекът индивидуалист заменя колектива. - Но най-съществени, базисни, фундаментални, са СОЦИАЛНИТЕ последици от индустриалната революция. Те са толкова мощни, че повличат целия свят, който и без това технически се е озападнил или е в процес на озападняване. Тази точка заслужава отделен абзац. Индустриалната революция за първи път в човешката история увеличава възможностите за производство на блага до такива степени, че това води до сериозни социални, политически и културни сътресения. До ИР основни източници на енергия са неизчерпаемите – човешка сила, животинска тяга, вятър, вода. Това важи дори за италианските градове-държави или пък елинските полиси. Ограничен технологично, човек може да произведе само определено количество блага, което винаги е под общия брой на членовете на общността. Почти постоянно съществува недостиг, който е обективно обусловен от нивата на технологично развитие. Този недостиг причинява бедност, която бидейки обективно обусловена, се приема за даденост. ИР на Англия за първи път в човешката история увеличава възможностите за производство на блага, не само рязко, но дори до степени, които се доближават до броя на членовете на общността за всяко едно благо. Ако една фабрика произвежда механично милиони бройки за месец, колко ще произведе за година, две, три, десет? Това видимо нарастване на възможностите за производство на блага поставя самата бедност под въпрос. Ако могат лесно да се произведат стотици хиляди, дори милиони бройко от почти всеки основен продукт или благо, какъв е смисълът те да се концентрират в сравнително ограничен кръг хора. Така рязкото нарастване на възможностите за производство поставя въпроси за тяхното по-равномерно – не задължително равномерно – разпределение. Появяват се социални искания сред работниците във фабрики, макар условията им на труд да са по-добри от тези примерно на робите. Тези социални искания са облечени и в политически идеологии – там, където се въвежда дори символично ограничаване на богатството на най-богатите чрез данъчно облагане, и дори минимално разпределение на жизненоважните блага чрез социални системи, социалните вълнения са притъпени. Там, където това не се осъществява, избуват радикални движения за отмяна на частната собственост, раздута до пръсване от индустриализма, нещо наречено комунизъм. Външни сътресения, резултат от ИР. Макар ИР да е в същността си рязко развитие на технологичната сфера, тя е съпътствана с редица политически идеологии – като национализъм, комунизъм, социализъм, фашизъм и тн. От една страна имаме технология. От друга светска идеология. Къде е религията в тези процеси? В първия момент развитието на технологиите в западна Европа води до смазващо военно надмощие на европееца над неевропееца. С новите си оръжия европейците смазват и брутално откъсват цели контитенти и цивилизации, които дори и да бяха културно по-изтънчени от тях, имат нещастието да са технологично по-изостанали. Европейското предимство във военната сфера се вижда дори когато характера на контакта между Европа и света е все още религиозен – например испанското завоевания на новия свят, португалските контакти с япония през 15 век и др. Въпреки това все още е възможно европейци да бъдат победени от неевропейци с по-примитивни оръжия, както става ясно от няколко силно ограничени подобни примери. Но след Индустриалната революция европейската военно-технологична мощ става безусловна и смазваща. Незападните общества вече нямат никакъв шанс да запазят себе си, ползвайки традиционните си технологии за защита. Така са изправени пред две императивни възможности. Първата е да бъдат анексирани и включени в тялото на глобализиращия се икономически и политически свят под европейски контрол. Втората възможност е да бъдат включени в глобализиращия се икономически и политически свят по европейски образец, като запазят суверенитета и идентичността си, но цената, която трябва да заплатят, е сурова. За да постигнат тази задача, която очевидно е по-малката беда (макар към 19-20 век още да не се възприема изобщо като беда), незападноевропейските общества, като Япония, Русия, по-късно Китай и др, трябва да приложат в себе си и за себе си западния технологичен модел, за да разработят западни оръжия за себе си, или да си ги снабдяват от запада чрез активна търговия, компрометирайки се все повече със запада. По този начин неевропейските държави тръгват по пътя на индустриализацията – това е цената, която трябва да заплатят, за да запазят своя суверенитет и идентичност. Индустриализацията обаче, веднъж проникнала в едно общество, пък било и незападно, води до същите процеси, които виждаме и на запад. Във външнополитически аспект избуяване на национализма, на места дори колониализъм (Япония, Русия), формиране на стабилна средна класа, която в един момент изисква своето участие във властта в резултат на което се налагат конституционни реформи, изникват парламенти, нови незападни държави от национален тип; в незападни държави, нерешили социалния си въпрос, възникнал след индустриализацията, избуват идеологиите, родени на запад, за да решат същия проблем – комунизъм. Това е цената, която незападните държави трябва да заплатят, за да запазят поне формално суверенитета си – индустриализация, национализъм, комунизъм, демокрация, парламентаризъм – фундаментално нови идеи за незападния свят, често пълна противоположност на местния културен ландшафт, и макар почти винаги прилагани под някаква местна културна мантия, тези феномени сериозно застрашават културната идентичност на чуждите общества. Резултатът е една масова, ускорена и шеметна технологична, икономическа, политическа и дори културна модернизация на целия свят, е други думи озападняване чрез западна технология, и западни светски идеологии, не чрез религия. От всичко, което изписах досега, не виждам сериозната роля, връзка, функция и тн. на християнството, църквата, духовенството, в описаните процеси, които всички ние оприличаваме като модернизация и модерно, макар и осъществени от християни. Факторите, които стоят зад всичко това, нямат връзка с християнството чисто същностно. Друг сериозен аргумент за тази теза е фактът, че модернизацията се осъществява успешно в редица незападни общества, и дори в подчертано атеистични такива. Нека обобщя. Модерното започва с икономическа и политическа революция в северна италия през 15 век. Тази революция се доразвива в Англия преди 1750 г. и постигнатото от северна италия се адаптира към териториалните държави. И двете постижения са направени от вярващи християни, в християнска среда и държави. Неуспорим факт. Но и двете не са свързани с християнството, не са мотивирани от него, а са отговор на едни хора на принудата на географската и икономическата среда. Решават се проблеми, които не са религиозни, а икономически, от вярващи християни, които им дават отговори, които също нямат общо с религията. Според мен е много по-трудно да се обясни как всъщност религията е обусловила италианската икономическа и политическа революция от 15 век, и последвалата й еволюция в англия преди 1750 г. Стъпка 2. Идва 1750 и почва Индустриална революция. Пак направена от вярващи хора в религиозна страна. Но как религията е основна причина за това не е ясно или би било интересно да се изясни – защото твърдението ИР е свързана с християнството, защото е направена от християни, не е аргумент. Аз лично смятам, че политико-икономическите сътресения, за които говорим, имат по-голямо влияние върху самата религия – все пак възможностите за трупане на богатство или лесно производство на блага, първо в северна италия чрез свободна търговия, след това в англия, водят до преосмисляне на традиционни християнски разбирания за материалното. Реформацията е следствие, не причина. Оттук насетне стават процеси, които вече описах по-горе, които още повече отдалечават хората не само от църквата като институция, но и от Бога, до степен, че цели общества стават къде насилствено, къде доброволно, атеистични. Отново към началото. Ако аз съм вярваш християнин, и решавам един икономически проблем, без никаква връзка с религията ми, по начин X, отново без никаква връзка с религията ми, то каква е ролята, мястото и значението на религията ми? За да търсим конкретна, пряка и същноста връзка между религия и модерното, според мен трябва: 1. Предизвикателствата, или проблемите, стимул за поява на новото, да се дължат на религията, да идват от нея. А това не е така. 2. Хората, решили успешно тези предизвикателства, да са успели, благодарение на някакви специфични качества, придобили именно от религията си. Това дали е така? Нютон открива законите на механиката дали защото е християнин, или поради някаква друга причина? Хората от северна италия развиват свободна търговия и занаяти, защото са християни, или защото нямат обработваема земя наоколо? 3. Атрибутите на новото да бъдат напълно неадекватни, нефункциониращи и безполезни в нехристиянска или атеистична среда. Това обаче не е така. Явно новото като причина, смисъл, обусловеност, характер, посока, е извън християнската религия, а само агентът е християнин, а вече и това не е така. Това достатъчен мотив ли е да търсим причините в християнството?