alvassareiro

Ами това е проблем. Ниска производителност на труда. Налага решение, а именно въвеждане на задължително масово средно образование. Индустриализацията налага коренни преобразувания в обществото, едното от които е образованието. И този модел е до днес - образованието следва икономиката, поне в развитите страни. Двете са свързани без задължително да съвпаднат в началото. Не е зле да прочетеш Тофлър, преди да се изказваш по него. Вж. The third wave p.22 Глишев, не си ме разбрал. Япония няма християнска църква. Значи имаме езическа религия/църква, не християнство. Това е белег за влиянието на езическата църква върху модернизацията, не на християнската. Мисля съм ясен. Сега за тофлър. Ще си позволя цитат. понеже имам версия на испански, и не ми се превежда, се извинявам ако има неразбиране. Но с две думи се казва това, което казах по-горе. Образованието подготвя по-качествени кадри за индустрията. Та къде е фактологичната грешка?

Toffler. Образование е едно. Масово светско задължително образование обаче е ключовият акцент. Иначе образованието като такова в своята цялост и съвкупност има своито корени още в Древността. За Япония ми е интересно да науча каква е връзката между Богинята Аматерасу и християнството? Интересно как хората вярват повече на твърденията, че църковната камбана подготвяла душите за фабричния труд, но им се струва пресилено твърдението, че тази работа я прави средното образование през 19-20 век.

Ще помоля да не ми говориш на бе, защото нарушаваш добрия тон.

Искам да внеса пояснение как модерното светско задължително средно образование е в основата на индустриалната епоха - с риск да бъда изхвърлен. Населението от прединдустриалния период не е годно за работа във фабриките. Липсват му основни умения. това не са умения по физика, химия или биология, а конкретни умения като - точност. Работата във фабриките има нужда от точност, всеки процес е разграфен до секундата. - повтаряемост - постоянно повтаряне на едни и същи процеси - високо разделение на труда - за разлика от земеделието - постоянен цикъл работа-вкъщи-работа-вкъщи - съобразяваве с авторитети. Първите замеделци, попаднали във фабриките, нямат нито едно от тези умения, поради спецификата на земеделието. Тук именно идва на помощ светското средно образование. Целта му е не да създаде учени специалисти, а да възпита горните умения. Училището е умален модел и подготовка за фабриката. точност, съобразяемост с авторитети, голямо разделение на труда - за един ден се учат няколко предмета, почивки и тн. Казах, че Япония няма християнска църква. Обясни каква е разликата между японската религия и християнството? А ти май не искаш да разбереш, че езическата църква на япония не е християнството, и че езическата богиня само слага името си под индустриализацията и парламентаризма. Изворът на японската модернизация не е Богинята и небесата, а Западна Европа от 19 век. Което доказва, че модерното успешно се реализира в езическа среда, в атеизъм като в СССР и тогава каква е ролята на християнството? Все пак в едни общества под индустриализацията и модернизацията се подписва богинята майка, в други ленин, но същността е една и съща.

Ще рискувам пак да не се съглася. Техническият прогрес започва много преди това с откриването на огъня, колелото, земеделието, стана итн. Това е непрекъснат процес. Силно ускорен след 16 век с развитието на науката. показва езически корен, и не разбирам каква е връзката с християнството. А светското е моделът - цезаропапизъм. Религията е подчинена на държавата и има белези на национализъм. Държавна религия. моите повторения са отговор на твоите повторения. Съжалявам, но не мога да приема да бъда изхвърлен, защото не съм съгласен с нечии тези. Бих приел обаче, ако съм нагрубил, обидил някого, не съм говорил по темата и тн. В първия случай просто никога повече не бих се върнал във форума, както не се върнах 7 месеца след последния бан, който ми наложи по същите причини (добре че беше КГ да ме убеди). Несъгласие.

е, прекалено много условия станаха. както казах, първият контакт е религиозен и е провал. вторият е технологичен, и е успех. Гледа се характерът на връзките, не семейното положение, сексуалната ориентация и тн. на актьорите. напротив, много пъти съм казвал, че северна италия е кръстопът и има много влияния - от север на империята, от юг на папата, от изток на османската империя, на византия, на северна африка, на китай, на луната и тн. Твоя задача е да обясниш как византийското влияние е в основата на формирането на градовете-държави. Просто кажи. А папското е важно - именно поради борбата между папа и империя се формират тези градове държави, но това е политика, конюнктура, не виждам онтологичната връзка с християнството.

Провалят се през 17 и 18 век. Друг им отнема първенството. всъщност, изключително важна роля за модернизацията имат не университети, а масовото, задължително средно образование. То подготвя населението за фабричен труд и внушава масово идеите на националната държава. А университетското си остава за елита, както винаги ебило. Така задължителното масово средно образование не само е съществен белег на модерната епоха, но и предпоставка за нея.

нали мога да дръзна да изразя различно от твоето мнение, без страх, че ще ме изхвърлиш. Та между 11-15 век прогресът не е достатъчен, че да наречем времето ново. И е несравним с техническия, демографския, икономическия итн. прогрес в периода от 16-19 век. Прогресът сам по себе си не е нищо, ако не го сравним с нещо. не мога да се съглася. Църквата защитава антични идеи, които са сгрешени. Неверни. И гори всеки, твърдящ противното. Пример са птолемеевите идеи. култът, какъвто и да е той, не е християнски. Затова примерът с япония е пример за ролята на езичеството за модернизацията, не на християнството за модернизацията.

християнска, но с реформирана църква и светско общество. Японската църква не е християнска обаче, а езическа, примитивен соларен култ. И същността на японската модернизация не е връщането към езическото божество, боже Глишев, а възприемането на европейския политически и индустриален модел. Ролята на християнството в този случай е нулева. Доказва само, че връзка между християнство и нова епоха няма защото очевидно една държава Япония може да се модернизира успешно без да има нищо общо с християнството, протестантството или папата в частност. Испанската и Португалската империи се провалят с гръм и трясък, защото след бурните ВГО, изчезват от центъра на събитията за по-малко от век. Англия и Холандия им отмъкват по-ценните колонии, и двечките си тънат в мизерия чак до средата на 20 век, та и до днес са най-бедни в Европа. Глишев, приемам фактологическите корекции, които ти внесе, съгласявам се с тях, макар да са ми до болка познати, но позволи ми да счета, че те нямат съществено значение за раждането на новото.

- само че прогресът не е достатъчен, и несравним с прогреса след секуларизине на обществото, а именно след 17-18 век, когато говорим за Индустриална Революция или технологичен бум през 20-21 век. Т.е църковната шапка пречи сериозно на процесите. античната култура няма сериозна връзка към процесите, които разглеждаме. това влияние не е съществен фактор за процесите, които обсъждаме. Други са факторите - икономически и политически. Иначе модерното щеше да се роди в РИм и Константинопол, не във Флоренция, Амстердам и Лондон. религиозно движение за оттегляне от негативното влияние на папството и установяване на местни църкви, които подкрепят националната икономически инициатива, не й причат.

Именно. първият контакт на Япония с новото са португалските йезуити. Основна тяхна цел не са пушките, а налагане на католицизма. И се провалят в това отношение. Японците са достатъчно прозорливи или имат късмет да преценят, да вземат технологията и да се затворят за другото за 250 години, защото става ясно, че чисто технически са далеч назад, а в същото време ги грози и чужда идеология. Второто модернизиране на Япония, от 1854 е когато Западът отново чука на вратата. Само че сега той не носи християнство, а технология - оръжия, модерни кораби и тн. И тука вече, при тази втора нехристиянска среща, Япония откликва особено успешно, като прилага западната техника в езическа среда. Това доказва че връзка между модерно и християнство няма. Щом една страна може да се модернизира икономически, политически и технологично, призовавайки на помощ една езическа богиня, или в пълен атеизъм, като СССР, значи спокойно модерното е отделено и без връзка с християнството. това уважаеми Стюпид, какво означава. Че пръвия опит за модернизация чрез християнство се проваля, а вторият - без християнство, е потресаващо успешен и дори води до възкръсване на древни езически култове. Ха! Всъщност примерът с Япония е най-показателният за тезата ми и го бях скрил, та благодаря, че отворихте дума.

Чакай Глишев, ние говорим за християнството нали така. Не за шинтоизмът. И най-важното. Модернизацията на Япония не се свързва с религиозна промяна и връщане към една примитивна езическа религия, което е древен соларен култ, да не говорим че това е СВЕТСКИ модел, а в същността на японската модернизация е индустриализация на страната, установяване на конституция и парламентаризъм и модерна армия. Което няма нищо общо с християнската идеология. Т.е възприемане на западните нерелигиозни практики. сега за Църквата. Япония е пример за цезаропапизъм - църквата е подчинена на държавата, обратно на модела на папството, където духовен и държавен водач са две различни неща. Това е светски модел и църквата е държавна, като в Англия. Всичко друго се прави, за да се легитимират тези реформи.

Модерността в чуждите цивилизации е приемането на нехристиянския европейски модел, а именно европейски икономически и политически модел. Не религия. Конфликтът е вътрешноевропейски, но благодарение на англия става глобален. И е разрешен не от религия или Църква. Япония е модерна държава от втората половина на 19 век без да има Църква.

напротив, реформацията е реформа на християнството, безспорно. което показва, че християнството има нужда от сериозна реформа, за да даде път на новото. За това говори фактът, че където реформата е успешна, признаците на новото се случват. където не се случва, обществото сериозно изостава от общите тенденции. Заключението е, че 1. Църквата и християнството, нито рим, нито протестантството, стоят в основата на новия икономически и политически модел. 2. Реформата в християнството е насочена към това религията да не пречи на новото, а да е в хармония с него, макар и други да са водещите сили в обществото при решаване на проблемите.

Ще ме извините, че взимам отново думата, но...Проблемите, пред които стои Европа през 15-16 век, решаването на които са начало на Модерността, нямат нищо общо с религията и Църквата. Да, религията и Църквата са велики, философия, катедрали. Но проблемите пред Европа през 15-16 век са други. Те са икономически и политически проблеми. Църквата сигурно би могла, но не успява да ги реши и дори им пречи. Големият принос на Англия е, че прави възможно новите икономически и политически модели да станат глобални, не локални. Без да отричаме всичко постигнато досега от християнството, без решението на тези два проблема, ново нямаше да има. Решението идва отдругаде, извън Църквата и дори извън религията. Мисля, че така е по-ясно. това не се отрича. Само че обществото трябва да върви напред. Да решава новите проблеми. През 16 век Църквата спира този напредък. Е това е проблемът.

Зависи за коя Европа става въпрос. Модерна Европа се крепи да други фундаментални ценности, за които ролята на Църквата и дори на религията е съмнителна, макар, да имат влияние, които я различават от средновековна Европа, базирана изцяло на християнството.

Напротив. Там където значение няма, процесите се случват. Където е от значение мнението на църквата, процесите не се случиха.

Това е така, само че Църквата не е на това мнение.

КГ, приемам мнението ти, можеш да го разшириш с аргументи, само моля те, не ме изхвърляй от форума, защото не мога да се съглася с теб.

това е интересен въпрос и резонен. Според мието скромно мнение, първо трябва да дефинираме за коя индустриална революция говорим. За Английската, или за тази, която според мен, се е състоява преди това в Северна Италия, а именно преминаване от първичен сектор на самозадоволяване, към вторичен ориентиран към износ, което на свой ред води и до политически промени. Ролята на Англия в случая е да нагоди италианския модел, който е успешен само за градове-държави, към нуждите на териториалната държава. Във втория случай, Индустриалната революция състояла се в Англия, макар да е следствие от предишното по-горе, е много по-ярък белег на модерното. Защото тази Революция всъщност е причина, не следствие, за редица неща, които свързваме с модерното. Тя налага ново разбиране за семейството, науката, времето, пространството, пазара, образованието, държавата и тн. Така например резултати от английската индустриална революция са: - невиждано дотогава развитие на техниката и технологията, което води до сериозни социални последици. - пазарът се оформя като основна движеща сила в глобален мащаб. - изменя се разбирането за семейство, време, пространство, наука, прогрес, държава. и тн. - под влияние на индустрията войните стават не само тотални, но и несравними по жестокост и заплашват да унищожат планетата. т.е само по мащаби на технологично развитие промените са фундаментални.

Все пак и аз имам какво да кажа по въпроса и не виждам защо трябва да ме изхвърляш от дискусията (не е за първи път за готиката. Вж. Изследване на историята том 2 стр. 209 А.Дж. Тойнби. Поздрави

напротив, с нищо не дискредитирам мненията си, а много точно и ясно аргументирам всяко свое твърдение. Та от всичко, което беше казано досега стана ясно, че модерната епоха с трите й най-важни белега, индустриална революция, демокрация и светско начало, няма нищо общо с християнството и църквата.

Очевидно преди да се случи каквото и да било, белег на модерност, църквата трябва сериозно да се реформира, а обществото да стане светско. Това само показва каква сериозна пречка е Църквата, все още единна на Запад, за новото и модерното.

Виж приятелю, не ми говори за гид. Дюби съм го чел в оригинал. Но едно е кабинетнана литература, друго са експедициите. Та в северна испания бях част от експедиция а посрещането беше организирано от професори от университета в бургос. И бях изненадан от техния поглед върху нещата. Но Тойнби е на същото мнение. Така че Глишев, иди в северна испания, на терен, и чети Тойнби. съвет от мен. както казваш ти, наистина знаем много малко за средновековието. Но мен това изобщо не ме учудва. Все пак архитектурно, научно и теоретично през 111-12 век арабите са доста по-напред от коя да е европейска държава. И от северна испания през пиренеите хоп арабската архитектурна мисъл прескача в християнския свят. Говорейки за патриотарски чувства, естествено че французите искат всичко да е тяхно. И демокрацията, и капитализма, и готиката. Все пак револючията е френска, дюби и фуко и те французи. Но обективната истина и логика е друга. Кордоба през 11-12 век е научната и архитектурна столица на Европа, откъдето идеите бавно пълзят на север.

Не, мисля, че ти бъркаш готическата архитектура с романската. Явно не познаваш средновековието достатъчно добре приятелю. Миналата година бях в северна испания и там много подробно ни обясниха, че готиката започва живота си в испанския север, преди да се прехвърли във франция, и е дело на арабски архитекти, наети от местинте християнски крале.