alvassareiro

Напротив, точно археолози и биолози мислят така. Статията в началото е писана от археолози, а главният е еволюционен биолог.

Ами не се доверявам на някой. А на всички. Един пише. Публикува. Друг пише, оспорва. ти четеш единия, четеш другия и решаваш. Обаче засега други няма. Т.е няма нито един автор, който към момента да твърди, че решенията през палеолита са се взимали еднолично, от един вожд, абе обратното на това, което ти описах.

не. Не е съхранявало общо храната си, а зърното за садене. Кой е определял това и онова. Ами общността. Не може да сравниш едно патриархално общество с друго, което не е патриархално. Да го доказвам не е моя работа. Аз излагам трудове на учени. Те доказват. Ти излагаш други учени, дето оборват. това е спор. Ти си наред. Намери ни противниците на Дайър исие и ги представи може и с препрадки. Ние ще четем.

Дори водач е силно казано. Ако изобщо е имало, не е имал власт, нито привилегии, а само са го уважавали. Но доминиращата управленска структура не е един човек на върха на пирамидата, а обърната пирамида - масата упражнява контрол над потенциално силни индивиди, които биха ги доминирали и били всеки по отделно както е при маймуните. Хората стигат до извода, че най-добрата стратегия за защите е алианс, защото мозъкът им е по-развит. Ами може да се учудиш, но древните общества са имали и санкции, и институции - ендогамия, табу и тн.

Тук говориш вече за военизирани племена на полинезийски мореплаватели, не за ловците и събирачите от каменната ера. Има разлика от около 20 000 г.

наблюдаваме какво правят маймуните. Най-нормалното е да предположим, че всеки е ял колкото му се е яло. Иначе има намерени много неща. Например във всеки наш музей има огромни керамични съдове - това са семехранилища за общото жито, на цялото племе, пазено обикновено в сграда в центъра на селището. Това е всъщност първото намерено такова, в Йордания, на 10 000 г. С развитието на собствеността нещата се променят.

Общо взето човешките нрави по отношение на цапването не са се променили съществено от палеолита. Но не за това говорим. Оказа се, че нарастването на благосъстоянието не винаги е свързано с неравенство именно в човешкия вид. Това ,което казваш за къщата е вярно. Защо не можеш да го направиш - ами има ред, закони. Общо взето и в палеолита е било така - закони не е имало, но е имало ред в общността, стройна система от морални санкции, които са предодвратявали подобни произволи и са защитавали общия интерес над индивидуалния - като се почне от публично порицание, осмиване - даже при маймуните го има - и се стигне до прогонване и екзекуция. именно, именно. Имало е норми и санкции.

Именно. Общо взето при маймуните се разразяват страховити конфликти в рамките на едно стадо за доминация в диади - алфа срещу алфа. Който победи, нему се подчиняват. Цялата социална система при тях е организирана около запазване на доминирация или неговата подмяна от някой друг, и битките не спират.

Така е. Но говорим за палеолит, не за бронзова или желязна ера. но и не е точно така, защото днес най-богатите страни са с най-равномерно разпределение на БВП и национално богатство сред жителите си.

тази теза се поддържа от всички американски антрополози - и консерватори, и либерали. Няма ни един, който да оспори егалитарността на първобитния човек. Има спорове да детайлите. Лидерството е колективно. Всеки е имал общ достъп до ресурси, което не означава, че е потребявал наравно с всички.

Най-общо се казва, че през палеолита хората са станали егалитарни, за разлика от маймуните, които имат строга йерархичност и доминантност на един върху много.

аз лично изключвам, защото материята се изследва от американски, не от съветски учени.

Става въпрос за това, че палеолитните и неолитните ловци и събирачи са егалитарни, не авторитарни организирани колективи. Каква е била тази егатарност, кога и защо се е появила, какви форми и разновидности има и защо изчезва през неолитната революция са отделните въпроси на дискусията.

Не, не съм съгласен. Има и много изследвания, които вече неколкократно публикуваме тук. Изобщо това е мнението на цялата съвременна антропология.

Ами чета. Защо не прочетеш статиите, които Ник даде? ако се интересуваш от антропология и следиш материята, ще знаеш много повече неща от мен. Има онлайн журнали по еволюционна биология и антропология, статии много. Човекът има тенденцията да развива сходни структури, защото мозъкъ му е развит по един и същ начин. Например всички племена са развили институции в най-дълбока древност, като ендогамия и табу, въпреки че не са имали никакъв контакт по между си. Или всички племена, занимаващи се със земеделие, са развили сходни култуве към земята и плодородието. Или пък всички племена, от Австралия до амазония, имат култ към предците.

Имало е конфликти, войни е силно казано. Въоръжените банди, шайки и тн. занимаващи се главно с това са много по-късно. Най-силните конфликти са били първоначално сред членовете на една общност. При конфликт с друга, добрият воин е бил добър воин, това не му е гарантирало повече власт или привилегии след края на битката вкъщи. Подобни сблъсъци не са променяли социалната структура на общността. Да перифразирам - най-добрата стратегия да защита и успех при сблъсък е формирането на алианс от равнопоставени индивиди, действащи в консенсус и разбирателство. те не са типични ловци и събирачи нито през 17, нито през 19 век. Може би са се променили много преди това. Те са ловци, воини и пастири. А контактите с белите още повече променят живота им. При анализа изключваме номади, много от северните индианци на америка идр. защото не са чисти ловци и събирачи. Иначе и французите днес не са подходящи за такова изследване. Търсиш племена, възможно най-близки до неолитните ловци и събирачи.

американските индианци не ги изследваме в случая, Ник каза защо. Преди 10 000 г. са били номадстващи ловци и събирачи, след което изменили начина си на живот неколкократно. ако четеше каквато и да е литература по въпроса щеше да знаеш какво е било. Има наука, която се занимава с това. а ти знаеш ли кога са първите документирани организирани военни конфликти? Организирани военни шайки се появяват много по-късно. През палеолита и неолита конфликтите са случайни, близките селища свързани с родство, пространствата огромни, хората малко, прочети книгата за войната, която Дендро посочи. моделът с обърната пирамида не е еднемичен. той е универсален.

Не е зле и ти да представиш някои автори и модели, които да покрепят твоите твърдения.

Не КГ, не показват друго. същото показват. Изследвани са около 600 съвременни племена, които са в сходни с древните условия. Горе ти дадох списък с някои. А някои се опитват да проектират форми на общество и структури, характерни за модерната епоха, в дълбоката древност, без да имат никакви доказателства за това, и без да се съобразяват с доказателствата за противното. Няма такава възможност. това е фантазия.Нито един учен не допуска това. Защото именно опасността от такъв вариант, е накарал хората да формират алианси и да наложат обърната пирамида на управлението - масата от по-слаби иравнопоставени индивиди доминира над няколко потенциални диктатори. Точно това е предизвикало плеистоценската революция.

Няма такива работи. микроклубове, клубове и тн. това не е научна постановка. Решенията се взимат чрез консенсус между равнопоставени индивиди. Но мисля, че вече има тема, в която да обсъждаме тези неща.

Егалитарната теза е теза на цялата антропология към момента. Не на отделни автори. Да не говорим, че всички изявени учени, които работят върху еволюционна биология, антропология и тн. към момента, поне най-сериозните, са американци.

Американските индианци в момента са уседнали, занимават се с пастирство, военно изкуство лов и най-малко събирачество, да не говорим за интензивните им контакти със западния човек от испанските нашествия насам. Но ние не знаем какви са били преди 10 000 г., когато е било заселването на америка. Днешният ам. индианец далеч не е евроазийският ловец исъбирач от палеолита и неолита. Но близки до този профил са около 600 оцелели все още реликтни племена на ловци и събирачи в басейна на амазония, папуа, централна африка, австралия. Антрополозите върху тях се концентрират. Ти ми даде един линк с вождове. Добре де, най-старият е в края на 19 век. А преди 2 000 г, а преди 10 000 г.? де са вождовете от списъка ти? Не трябва да се гледат всички африкански племена, а само онези, които са в най-близки до неолита и палеолита условия на идеален хортикултуризъм, лов и събирачество. Ето някои такива племена Society Opinion Criticism Ridicule Disobedience DeposItion Desertion Exile Execution Africa Ashanti x Hadza x x Herero x Hottentot x x Mbuti x x x Nuer x x x Nyakyusa x San x x x Somali x Asia Andaman x Batek x Iban x x x x Mendrig x Mizo x Australia Arnhem Land x Iliaura x Ngukurr x Mediterranean Bedouin x Montenegrin x x North America Arapaho x Assiniboin x Coeur d'Alene x Eskimo x x Fox x Kutchin x Mandari x x Navajo x x Ute x Yokuts x x New Guinea Baruya x Busama x Enga x Kapauku x OceanIa Vanatinal x Yap x South America Canela x Caraja x Cayapo x Chaco x x Cuna x x Nambicuara x Patagonia x Shavante x Tupinamba x Yanomamo x Yaruro x източник Egalitarian Behavior and Reverse Dominance, Christopher Boehm; Harold B. Barclay; Robert Knox Dentan; Marie-Claude Dupre; Jonathan D. Hill; Susan Kent; Bruce M. Knauft; Keith F. Otterbein; Steve Rayner

Глишев Ключовата дума не е относителен, а егалитарен. Това именно различава човекът от палеолита от човека от неолита, и от предчовешките му предци, и от днешните маймуни. Всъщност, именно онези, които стават най-агресивни, развиват егалитарност, защото това е най-добрата стратегия по-слабите да надделеят над алфа-индивидът. Егалитаръзмът е относителен някъде, където колективът не е успял да надделее ефективно, и пълен там, където това е станало. Това е динамиката. Но никъде и никога н палеолита няма стратификация. Има one level formations. Доказателството е, че ловците и събирачите от палеолита са били егалитарни формации без йерархия и стратификация. Това е коренно различно от социалния модел при маймуните и предчовешките ни предци, какъвто и ние преди тази революция сме имали. Значи нещо се е изменило, което ни е направило различни от тях. това нещо е егалитарна революция.

http://www.molecularstation.com/science-news/2008/10/egalitarian-revolution-in-the-pleistocene/ Да коментираме. Ще си позволя да цитирам най-интересните мнения: Dendroaspis Брилянтно експозе Дендро. Само ще добавя, че при формирането на колективи, които стигат до консенсус или управляват, за да се избегне доминирането на определен силен индивид, от кандидатите за колектива се изключват онези, които изглеждат прекалено силни, доминиращи, агресивни, застрашаващи и тн. Boehm 1993 За неподчиняващите се на общите решения общността развива цял набор от санкции - Criticism Ridicule Disobedience DeposItion Desertion Exile Execution - Harold B. Barclay; Robert Knox Dentan; Marie-Claude Dupre; Jonathan D. Hill; Susan Kent; Bruce M. Knauft; Keith F. Otterbein; Steve Rayner Posted Today, 11:42 AM " Егалитарната революция през пеолита засяга именно вида хомосапиенс. Всички почовешки видове, които не поемат по този път към егалитарност, изчезват. Това прави хомосапиенсът през палеолита егалитарен, и това се запазва чак до неолитната революция. Ето тук. Точно както при всички маймуни, сред предчовешките предци се разразяват яростни конфликти за храна, ресурси, женски, влияние. При повечето маймуни конфликтите са в диади - един срещу друг. единия побеждава и налага строга йерархия, контрол и тн. В един момент обаче вътрешногруповата конкуренция при хоминидите тях става водец еволюционен фактор, за разлика от другите маймуни, където това е външната среда. Това води до развитие на мозъка, което се предава по наследство. Това е т.нар. Макиавелска интелигентност. В следващия момент, вече снабдени с по-голям умствен потенциал, техните наследници, особено по-слабите физически осъзнават, че могат да победят, ако се съюзят във формации. първите формации са доста хилави, но развитият мозък способства тази тенденция да се затвърди - хоминидите вече имат памет, помнят, развиват връзки с този, помогнал им в миналото. Развиват реч, норми, групово поведение. Тези алианси в един момент нарастват до степен, че обхващат цялата група и членството става по наследство, предполага се, че е по-добре да се участва, отколкото да не се. В края на този процес огромните маси, обединени в алианси, обръщат пирамидата и подчиняват алфа-членовете, онези по-силни, които потенциално биха ги доминирали на по-ранния етап. Т.е съревнованието между индивиди парадоксално води не до неравенство, а до равенство. егалитарната революция на плеистоцена. Това е процес, който се развива и затвърждава през целия остатък от периода, и приключва с неолитната революция.

Темата за плеистоцена я поде Куна в пост 204. Не е мой принос, за което леко съжалявам, но няма значение. Иначе всички пишат за това, не само аз. Как се връзва с комунистическите понятия в историята ли? макар да предложих тази част да се отдели, за да не се разводнява темата, всъщност смятам, че е точно по темата, и се връзва много добре с нея. Става въпрос за Егалитарна революция в палеолита, направила ловците и събирачите равновластно безкласово еднолинейно общество с обърната пирамида на властта - широките маси доминират и контролират силни алфа-индивиди, които потенциално бихa ги контролирали тях. Това състояние трае няколко десетки хиляди години и приключва с неолитната революция. Това е вид пролетарска революция и установяваве на безкласов строй, с общо владеене на редица ограничени ресурси. Ако трябва да приложим комунистическите понятия - вид комунизъм в палеолита. Цитатът не е мой, а на Куна. други цитати за същото - "acephalous" tribes", "reverse power societies" (Boehm 1993) Поздрави. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2547893/