alvassareiro

Аз не оневинявам истинските виновни. Точно тях искама да бъдат наказани. Но човекът от моя казус не е истински виновен. Той е жертва. И не е измислен казус, реален е. Но това няма никакво значение.

А защо да не работят за държавата? Защо да е безсмислено. Пак даваш квалификации и ще ми закрият темата. Просто морален казус.

Това е логичев въпрос, съгласен съм с теб. Но не е по темата ми. Засега ще кажа, че ако нямаш досие, не можеш да бъдеш наречен доносник изобщо. Как да съдиш някого без доказателство?

Сгазил си лука. Сериозно - пишеш в тема, която е забранена, не бива да съществува, защото е неудобна някому. И понеже не може да я обори с аргументи, постоянно я заключва. ами според теб не е, но според Айн Ранд и нейният обективизъм е. разбира се, нейната позиция може да бъде критикувана, отхвърлена и оспорена, наивно, като теб, или аргументирано, чрез други философски течения и авторитети. Но не това е въпросът. Въпросът е, че сините, тези, дето искат да дават морални присъди на сляпо заради самата принадлежност, се позовават все на айн ранд. А сега излиза, че точно според нея един доносник е направил морален избор да бъде такъв. Не смяташ, ли, че е забавно. то затова КГ не може да преглътне тази тема. не, не те прави. иначе всички жители на НРБ щяха да са престъпници. Страшна логика вадите вие, но само избирателно подбирате примерите. този случай няма нужда от доказване. Той е хипотетичен, може да се случи, и може да се е случил. Въз основа на него се правят морални заключения и допускания, което е подход на всяка философска школа, за хипотетични такива случаи, ако се случат някога, или са се случили в миналото, как бихме ги оценили. От тях се вадят генерални заключения за всички техни аналогии. Случаят, описан от Ранд, също не е доказан като действителен. Не е нужно.

Напротив, да спасиш един живот, проваляйки друг, има морал в това, поне според критериите на обективизма на Айн Ранд. Няма значение дали е живот, или нещо друго. Ако бащата трябва да избира между това да изселят сина му, или съседа, той пак трябва да избере съседа, за да бъде морален. Изобщо, ако трябва да избираш между това да се случи нещо неприятно на близък, или на непознат, според Айн Ранд моралното да избереш неприяното за непознатия. Обективизъм. А не е моя работа да давам досиета. това е лична история, драма както каза михов, защото ДС превръща живота на всеки човек в лична драма, и за да отсеем случаите трябва много внимателно да прочетем досиетата. Тук темата е да решим кое решение е моралното в конкретния случай. После трябва да се намери съответното досие и тн. А генералният извод от случая е, че не може да се слагат под един морален показател - неморални, всички, били агенти. Трябва да се съди предвид случая. Защото членството в престъпна структура не те прави автоматично престъпник. няма колективна вина и морал, алични , предвид обстоятелствата за всеки един.

Напротив митак, да купиш живота на близък със смъртта на непознати е напълно морално, точно такъв е примерът на Айн Ранд, на който съм позовал темата си. КГ, ти изобщо не знаеш каква е работата. ДС има нещо срещу сина му, нещо, което тогава е било незаконно, но днес не е.

Ти не може да си сигурен има ли е такъва случаи, или не. Трябва сериозна проверка. Не да се дават присъди. В случая нещата са равностойни. Може би ДС не са имали намерение да убиват сина му, или да го пращат в лагер. Имали са намерение да му провалят живота. Затова бащата решава да спаси живота на сина си, като пишейки, доноси, проваля живота на други хора. Това, което би се случило на обектите на доносите му, в противен случай би се случило на собствения му син. Танто за танто. Като в класическия пример на Айн Ранд. Не, не ги демонизирам изобщо. Това, което правят на обектите на доносите, биха сторили на сина. Напълно равностойна ситуация.

Моралът може да е на най-различни страни. Зависи от обстоятелствата. Примерно, ако в случая на моя познат залогът не беше и съдвата на сина му, а само парична облага, със сигурност моралът не е на негова страна.

Ами за четвърти път, защото твои колеги ми затварят трите предишни теми. Каква вина имам аз. Темата се политизирала. първо, не аз политизирам, и второ, какво като се политизира, нали сме в раздел ПОЛИТИКА? Разбира се, подобни разбити съдби са достойна тема за роман, определено. Но това е морален казус, възможен, вероятен, точно както и случаят на Айн Ранд, който, между друго е описан в художествено произведение. Най-важното заключение от този казус е, че има ситуации, в които моралът е на страната на доносника, и не може да го съдим морално. Твоят аргумент е, че такава ситуация не може да се случи. Не може да сме сигурни. За да сме сигурни, че такива хора няма, трябва да ги потърсим в досиетата, да направим внимателна пресявка, и тогава ще видим има ли, няма ли. А основната причина да пиша за този казус, е, че това е личната история на мой познат. Разбира се, аз не мога да го докажа, защото не разполагам с досието му. Но когато се направи внимателна преценка, той би следвало да бъде оправдан предвид изводите ни в тази тема, а за мен това е важното. Та значи незнайно защо темата ми за морала и ДС изчезна, нямам обяснение, но понеже смятатм въпроса за интересен, смятам да продължа. който не иска да пише в темата ми, моля да не пише. на критиките, че се повтарям, ще отговоря, че това е трета тема, която отварям, защото предишните две просто изчезнаха. Та тази тема е базирана от "Критика на алтруизма" на Айн Ранд. Да си представим един обикновен човек, на чиято врата един ден потропват от ДС. И му дават само две единствени алтернативи - да спаси най-близкия си човек, сина си, като по този начин пренебрегне и застраши живота на непознати, или да пренебрегне сина, излагайки го на риск, защото е алтруист и иска да опази непознатите. По-конкретно, или почва да пише доноси срещу други хора, или животът и бъдещето на сина му са поставени под въпрос. Кой е истинският мора в случая, която от двете постъпки е по-моралната и етичната? Можем ли осъдим такъв човек? не е ли това възможно най-етичната постъпка? можем ли да съдим с критерии от настоящето събития, станали в миналото при съвсем други условия? Можем ли да слагаме етикети на хората като доносници, неморални и тн. насляпо, като народния съд. Очаквам вашите аргументирани коментари. Моля да се пише само по темата, а комуто е безинтересно, моля да не пише. Да уточня. Човекът, ако приемем че приема дъ сътрудничи, го прави с ясното съзнание, че ще го прави избирателно, и до края на режима няма нито един донос. Освен това, ще помоля темата да не се политизира. Нека говорим с аргументи по моралния казус. Кое е морално и кое не, как да постъпим и как не. ПС. Това е действителен случай. И друг аргумент. Членството в престъпна организация не те прави автоматично престъпник, и не ти вменява същата вина като на онези, които вършат престъпленията. Няма колективна вина и колективен морал.

Нека продължим дискусията си, базирана на критиката на Алтруизма на Айн Ранд и моралния казус, изложен в предишните 3 теми, които бяха заключвани. Ще помоля който дава лични квалификации, да бъде изгонван, а не да се закрива цялата тема. Не може дза някакви грубияни да страдаме ние. КГ, случаят е реален, но това няма никакво значение. Да приемем, че е хипотетичен, и да приемем, че всеки попаднал в такава хипотетична ситуация, е морално невинен. За да сме сигурни, че няма да осъдим такива хора, трябва много внимателно да прегледаме всички досиета. Дали има такива случаи и техни аналози, или не, не можем да знаем. Аз знам, разбира се, но ми трябват доказателства, не голи думи. А доказателствата са самите им досиета. когато ги прегледаме подробно, всичко ще лъсне. Това не е политизираща тема, а морален казус. Глишев, ако заключваш политическите теми, карай наред. Заключи примерно комунистическата идеология ли е виновна? Ще те помоля също да не даваш лични квалификации, защото после ми заключват темите.

КГ, хората, замесени в тази история, са страдали достатъчно преди 89, страдали са и след 1989. Аз изложих драмата им публично и не виждам защо трябва и да я подписвам. Трябва малко такт да им. Затова проемаме, че историята е фиктивна, каквато е и историята от примера на Айн Ранд. Не е нужно да се е случила. Но е напълно възможна, и от това се получава морален казус, а от него определени морални заключения. За да сме сигурни, че няма да пострадат хора, които евентуално са участвали в подобна история, трябва много внимателно да порчетем досиетата, а не да лустрираме на сляпо и по общия принцип. Ти сам искаш имена. Имена ще получиш, когато много внимателно изчетеш всички досиета драги, тогава много имена ще имаш. Значи. Ние първо трябваше да обсъдим кой е моралният избор предвид обстоятелствата. дали е морално да станеш доносник при такива едни спечифични обстоятелства. Решихме, че е морално. След като е морално, не можем да съдим пак с морал същите тези морални хора. Чак след това трябва да ги намерим в досиетата. Имената са чак на края, и не е моя работа това. разбира се, ако си развихрим фантазията, ще намерим още много подобни аналогични примери. Което прави още по-наложителен внимателното отсяване на картончетата. и то по много други критерии - примерно, че членството в престъпна структура не те прави автоматично престъпник, не може една и съща луструция за чистачка на тоалетна и шеф на отдел защото моралните им стойности са много различни, няма колективна вина и колективен морал и тн итн.

Колективизъм и индивидуализъм са много различни катерогии от това, което ти си мислиш. Културните измерения нямат нищо общо с това вината и моралът колективни ли са, или не са. Нищо. Недей да генерализираш. Не всички, които са донасяли, а само онези, които са като мъжа от моя пример. Ами според Айн Ранд те са действали по най-моралния начин предвид обстоятелствата. Ако можеш да избереш кой да оцелее - сина ти, или непознати, най-моралното е да избереш сина ти. Само тези са действали по възможно най-моралния начин обаче.

Не, в никакъв случай няма колективен морал и колективна вина. Морал и вина на ниво колектив са сбор от морал и вина на всяка отделна личност. Иначе се обезсмислят. Не КГ, нямаш никакви основания да слагаш каквито и да било ограничения на хора, които са действали по възможно най-моралния начин. Това означава, че ги наказваш за това, че са били морални. Което обезсмисля много неща в живота. Все едно да кажа, че щом ти си бил формално гражданин на онова общество, и с данъците си издържал ДС, значи сега не трябва да заемаш постове и да те осъдим морално.

Ами Куна, всички аргументи са факти от реалността, констатации. Изобщо, за да бъде твоят аргумент валиден, трябва да бъде констатация на факт от реалността. Не може да е измислица или фантазия....

Ами цялата философия е моралът. Цялата философия е да не лепваш морални присъди по формални критерии, а въз основа на личностни. Цялата философия е, че това не е конкретен пример, а морален лакмус. Всяка философия се базира на конкретен пример, от който се вадят принципи. Основен принцин на древногръцата философия. Ами и в моя случай е ясно кого да избереш. И това е моралният избор.

През социализма се направиха някои добри неща за държавата. това не прави режимът добър.

Има два сериозни аргумента за отпадане на пълния член. Първо, в женски род пълен член няма, и това не създава никакво неразбиране на смисъла. Второ, в мъжки род има, обаче в разговорния език не се произнася. Това пак не създава никакво неразбиране на смисъла. Е какъв е смисълът да го изобщо?

Ами после нищо. В този форум се обсъждат неща. Почти никое от решенията в сферата на науката, морала, културата нямат резултати в практиката.

Първо, не съм Халва. Второ, манипулация имаше от твоя страна, като подмени думата живот с думата кариера от моя пример. Това е извъртане на целия пример. Което показва няколко неща. Първо, че нямате никакви аргументи срещу моя морален казус, и затова напънахте личните обиди, квалификации, оценки. Второ, единственият начин да се аргументирате, е като извъртите, измените примера ми, защото в този си вид той е бетон. Ами целя да покажа колко погрешно и лесно е да се слагат етикети на хората, че са престъпници, неморални, негодници и тн. по силата на едно картонче в архива, без да се видят конкретните случаи в миналото. Няма колективен морал и вина, има винаги личностни такива. Мисля, не е много трудно човек да разбере смисъла на темата.

Напротив КГ, май не познаваш примера й. В класическия пример, който Айн ранд описва в критика на алтруизма човекът избира да живее жена му, като за това умира друг. Избираш между два живота. Тежка дилема.

Ами разделът е за политика. Съвремие, политика и геополитика. КГ, тук не обсъжда морален казус. Актуалните полиотически действия са на онези, които искат да правят сляпа лустрация. Глупости. да те притиснат до стената, означава примерно от твоето решение да зависи съдбата на сина ти. Ако си сам, можеш да си герой. Но ако от теб зависят други, е различно. Всеки човек с морални устои би избрал най-моралното в случая - да защити близките си, като жертва непознатите. Трябва да ти кажа, че Михов и Ром признаха, че в подобна ситуация и те биха поддали. И тях ли ги наричаш хора без морални устои- Интересно ми е ти как би реагирал. Много е лесно да се дават морални присъди, но реалността е друга. Не знам на какво подавам, но всичките си глътнахте езиците пред моя казус. Всичките. Като трън в петата ви е.

Понеже случая е деликатен, предпочитам да държа човека в анонимност. Не виждам връзка.

Не Глишев, извърташ. не става въпрос за кариера на сина ти. Става въпрос да не му разсипят живота. Има голяма разлика. В примерът залогът не е синът да има кариера, хаха залогът е синът да бъде лишен от образование, работа, бъдеще и навярно, според загатванията на агентите, живот - защото ДС го е уличила в "подривна" дейност, и ако решат, с едно щтракване на пръстите, могат да го затрият. Ако обаче бащата съдейства, ще си затворят очите. и човекът избира тези неща за сина си, за да лиши други от тях. Да си ме видял да пиша кариера? Това е манипулация. Според Айн Ранд, когато избираш благоденствието на близки теб хора, пред това на не толкова близки, моралът е на твоя страна. това са квалификации, не аргументи. Когато заместиш аргументите с епитети, това издава безсилие. А ти го правиш непрекъснато. Та това еслучай, при който моралът е на страната на доносника, а той не е палач, а жертва. Не знам кое е цинично, това е пример от реалността, радвай се, че не е случило с твои близки.

Ами не е ясно, дали примерът е масов, трябва да се изясни чрез много внимателен и прецизен анализ на всеки конкретен случай. Не да се слага на всеки маркера долен мръсен доносник и рестъпник по силата на картонче в архива. Аз нищо не абсолютизирам. Намери мой цитат, в който абсолютизирам. Абсолютизират онези, които искат да съдят всички по общ критерий картонче в архив, без оглед на конкретиката и спецификата. Има картонче, престъпник, няма картонче, не е престъпник. Това е абсолютизиране, а аз точно срещу него се обявявам.

Именно Ник, ето едно трезво заключение.