alvassareiro

Ами може би са ги осъдили, не знам за такова нещо. Но и така да е, това е едно жалко изключение от световната практика. Не са осъдени милиони обикновени войници, редници, които са участвали във войни, и са изпълнявали заповеди по принуда, и нито хага, нито нюрнберг преследва такива хора. иначи изключения тук там може да има по строго специфични политически причини. това михов е световната практика и принципи. а я кажи, осъдиха ли пилотите, дето пуснаха атомната бомба? 100 000 срещу 800 как ти се струва. Доста разтегливи критерии има по света май. Подобни процеси са изключително избирателни и преследват конкретни политически цели, и в тях моралът няма нищо общо. А аз говоря за него.

Тука искам за незапознатите с тази тема, която е продължение от другата http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10602&pid=141442&st=180&#entry141442 да кажа, че михов и Ром бяха мои върли противници, доста трагично за тях, но и двамата се съгласиха, че най-моралното и нормално нещо е, човекът е да избере да сътрудничи на ДС, за да спаси сина си. Това за протокола. Признанията им вижте в препратката. А може ли да преместиш постовете от онази тема в тази? ще ми спестиш много копиране.

Михов, както не можеш да съдиш победителите с бомбата над хирошима, защото не можеш да прилагаш морални критерии от едно мирно време към морал във война така и не можеш да съдиш с критерии от днешното демократично време решения, вземани в друго време и други, много по-тежки и паторогични условия. да, това е така. Но не става въпрос дали ти пука, и дали имаш чувство за вина. Акцентът тук е в тези, които те укоряват. Дали имат морални основания да го правят? Защото се позовавт именно на морала, и какви са те? не, не е нормално да не зачепваш смисъла от две прости изречения пред тебе. не защитавам една престъпна класа, а един конкретен човек от един конкретен пример. капиши?

Кое го парви нормално. Искам аргументи. Ако казваш, че е нормално, се изправяш пред дълбок морален казус. Значи човекът, взел най-моралното решение според обстоятелствата, е осъждан и мразен. А ако не беше постъпил така, и бе осъдил сина си на мизерия, щяха да го изкарат герой. Значи моралният е съден, а неморалният е герой. Айде обясни? Михов, ако не ти е интересно, айде напусни.

Да, това е ясно. Искам да се концентрирам на първото ти изречение. повечето хора ще приемат. Ако веднъж си приел, да приемем, че след това нямаш нито един донос. Въпреки това те има в архивите. Нормално ли заради картончето ти там, сега да те осъждат морално, да те плюят, презират, мразят, уволняват, съдят, укоряват, и то с морални доводи? че си доносник, че си виновен, че си пресъпник и тн.

Не. Има конкретен казус. Ти си обикновен човек, и един ден идва при тебе ДС и ти казва - или пишеш доноси, или синът ти няма да живее, или пък няма де влезе в никой университет, няма и работа да си намери и тн. Значи, имаш две алтернативи. Казваш, аз няма да съм доносник, и отказваш. И ДС изпълява заканата. Синът ти е с провален живот. Или пък ставаш доносник по принуда, но синът ти е незасегнат. Кое е по-моралното в случая? Или по друг начин - морален ли е човек, който жертва бъдещето на сина си за благоденствието на непознати?

Та нека продължим казуса си тук. помолих да се преместят постовете ми от темата ДС и досиета тук, но това явно няма да стане. Продължение от http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10602&pid=141442&st=180&#entry141442 На който не му е интересно, да не чете. Темата е за моралния казус на човек, принуден да пише доноси, за да запази бъдещето на сина си. Има ли конфликт на морал с морал, на какво се дължи разминаването между личен и обществен морал, може ли да осъдим такъв човек? ПС. Ще помоля модераторите най-вежливо ако може да преместят постовете ми от тема ДС и доситетата тук. Глишев явно няма да го направи. Аз си държа на постовете, и смятам, че е по-разумно да се преместят в нова тема, а не да се заключва старата. На мен ще ми бъде много трудно да копирам и пействат всичко, което съм писал там. Предполагам, че вие имате някаква опция за това. благодаря.

Но в конкретния случай това е невъзможно, защото едното изключва другото. Средата на комунистическа България е именно такава - създава морални противоречия. Точно това е дилемата. При демокрацията днес и двете неща са възможни едновременно. Но при комунизма трябва да избираш. Как да спасиш групата, след като си станал доносник, и със доноси си обрекъл десетки хора на смърт? а ако решиш да не си доносник, обричаш сина си на смърт, или мизерия. Ето ви уважаеми ДС. Психологически терор. Представете си го. Точно така се действа. Много лесно е да се осъжда. Но ако попаднеш в такава ситуация, вече е съвсем различно.

глишев, призовавам те за разум. говорим точно по темата. За морален казус на човек, който е принуден от агенти на ДС да стане доносник, за да запази сина си и бъдещето му. Смятам, че това не е спам, а показва важни морални аспекти на човека, поставен пред избор в ненормалната среда на комунизма. напротив, не ни разсейва. Точно това е случай, с който много от набедените за доносници в Блъгария са се сблъсквали. Изключително важно е и показателно. Аз искам всички да вземат участие и да се даде отговор на този морален казус.

Напротв, има има. Ако трябва да избираш сина си, или непознати. Избираш непознатите, групата, - изгърмява сина ти. това морално ли е? е това няма смисъл. излиза, че човекът е наказан, защото е морален. значи, ако беше неморален, нямаше да бъде наказан... брей.

а кой е по-морален РОМ - този, който не вреди на групата, като по този начин жертва сина си, или този, който запазва сина си, но наврежда на други? този, който избира живота на незнати, пред сина си, или този, който избира сина си пред непознати? нека да запитам по друг начин. според теб морален ли е човек, който жертва най-близкото си същество, родния си син, в името на непознати нему хора? Да, именно. Говорим за ДС и моралния аспект на проблема. Изключително важен въпрос. защоно сините именно на морала наблюгат, като бръщолевят.

Зададох въпрос.

това са квалификации. не искам квалификации само да ме опреличават с епитети. искам конкретни отговори и аргументи. но понеже никой няма такива, почват личните нападки, включително и ти глишев. точно така. ето това е един конкретен и ясен отговор. втори за тази вечер. а сега кажи, ако срещу живота на сина ти трябва да пишеш доноси срещу бай драган, разбираш ли как е възможно да си сътрудник на ДС, и това да е най-моралното решение предвид ситуацията?

брей, брей, колко знаеш, браво. аз не съм от ФФ. Знанията по история на НРБ изобщо не ги засягам. Говоря за морален казус и само за него. и кое по-точно е невярното?

Това е повърхностно, трябва да се мисли, не виждам дълбочина, която аз имам. Това са само общи приказки. Казваш, моралът изисква да опази живота. Чий живот? Ако можеш да избираш - на сина ти, или на бай драган от последния етаж? кой ще избереш от морална гледна точка, ако имаш само тези две алтернативи? значи като сложат в напечена ситуация, почвате с недомлъвки. иначе на общи приказки сте много ербаб.

Не, бяха пълно отклонение от темата и нямат връзка. Сравнявахме войникът-редник със доносникът притиснат от примера-редник. Различията между тях са хиляди. Личностни, различия на време, на място, на държава, на култура, на климат, на какво ли не, на условия, на тип управлени, тип режим, война, мир и тн и тн. Но имат съществени общи черти. Действат в изключителни, ненормални социални условия, действат под принуда, при други морални разбирания, неважащи в нормална среда и тн. и затова и двамата са ненаказуеми легално и неукорими морално. интересно ми да се обясни как всяко от посочените различия прави сравнението между тях невъзможно. това питам.

Михов правомощията на диктатор по време на война не се различават съществено от тези без война. разликите са чисто формални, и качествени - диктаторът има и извънредни правомощия и става още по-озверял. Виж сега. Много се извинявам, но всички тези разлики, които си изброил, не засягат дихотомията война-мир, а дихотомията германия-българия и всякакви други специфики, което изобщо не е обект на разговора ни. все пак хитлер печели много по-изгодни позиции от бай тошо много преди войната. няма нито аристокрация, нито голям брат, и тн. всичко, което си написал като отлика на хитлер не е спечелено по време на войната, а преди нея. айде стига овърта.

Това са много конкретни неща, които нямат нищо общо с темата ни. но, хитлер също е бил в подобно положение. разликата е, че преди войната очиства враговете си, бай тошо също, но не се справя толкова добре. Нека кажем, че събрани заедно бай тошо, партийната аристокрация и цк на кпсс са равни по тежест на хитлер, и приключваме. те са виновни, не обикновените служители, изпълнявали заповеди. това не засяга обикновения човек. ето едно обяснение защо се преследват висшите членове, не редниците. защото всеки, заемал висок пост, е можел да виляе върху решенията на главнокомандващия или поне да направи опит.

но очевидно някои хора явно искат да оплетат темата с разни странични неща, нека вземем процесът в буенос айрес. там съдеха само десетина човека от хунтата, не обикновените изпълните на присъдите. там война няма. ам? някои от тях могат. по морални съображения. Решенията са взимани в екип, но всичко е зависело от бай тошо. ако той не одобри, не мое. по същия начин военните решения на хитлер също са взимани в екип, на генералски съвет, ти да не мислиш, че е бил отчелник. Но общото между едното и другото не е, че едните са военни, а другите не, а че и двете са еднолични решения, вземани в условия на диктатура. а бай тошо не си правил каквото си иска. той е бил много ограничен, горкият.

Изобщо не е нужно. това измества темата. Говорим принципно. Освен това, много обвинения на нюрнберг засягат геноцида срещу евреите, това е елемент от вътрешната политика на страната, и решения, взимани от ръководството, които не се отнасят към войната, и осъществявани още преди нея.

Айде, айде, изобщо не ме интересуват правомощията. И в единия случай има един върховен ръководител, и в другия, и в единия другите изпълняват, и д другия. Принципна разлика няма. Има разлика в самите правомощия, а не изобщо не са обект на спора. Положението в България Михов по време на НРБ много се доближава до положението в нормалните страни във военно време. Един отгоре, и другите долу чинно слушат, откажат ли, на съд. Ами по тази локига е виновен само бай тошо, а не другите, които са му изпълнявали заповедите. е това и аз не бих се осмелил да го кажа.

не ми казвай, ако обичаш какво знам и какво не знам. Говорим за твърдението на Михов, че е виновен диктаторът. Аз посочих Живков, ти правилно ме поправи, че не е само Живков, а и ГД, Вълко Червенков, Васил Коларов, обаче пропусна Антон Югов в тази логична верига, което ме навежда на мисълта, че ти не знаеш историята на НРБ. А колко са виновниците е силно субективен въпрос.

именно, именно, това пак не са мои думи. Каза го Михов, че диктаторът бил виновен. Иначе, вярно е, у нас са 5. Е, значи пак съм прав, че не може само един да е виновен. Глишев, чети внимателно какво пиша и не ми вменявай чужди думи. И избягвай да даваш лични квалификации, спори се с агрументи, не с квалификации. я ми обясни моля те каква е точно разликата между генералния щаб на хитлер, и партийното ръководство на бай тошо. и едните имат фюрер, и другите. и едните изпълняват заповеди, и другите, само че не се казват заповеди, а решения. и в единия случай не се съдят редници, и в другия.....иначе всички щяха да ни осъдят тука, че сме участвали в авантюрата, наречена НРБ.

аз говорех само за личен морал, и ти казах, че сборът от личните морали дава обществения. противоречието между двете е анормално, и се обяснява с изключителните обществени условия по време на война, принуда, заплахи, диктатури и тн. затова не можед да осъждаме с морални критерии от нормални обществени условия случващото се по време на ненормални обществени условия. както победителите не ги съдят след войната, защото са победители, моралът варира според условията.

мен не ме интересува какво правят комунистите. интересува ме какво прави цивилизования свят. това с бройката изобщо не е аргумент. има малки паравоенни формирования, но и там хага търси само командира, не издирва въобще редници.