alvassareiro

Не се мъча, нито мога да го сторя. то вече е направено, със западнофилософски похвати е оборено доказателството за всемогъществото на бог.

Но ти всъщност нямаш представа за какво говорим, нали?

Изобщо не става въпрос за автономия на кюрдите. Изобщо даже не става въпрос за спре да спазва човешките им права. защото Турция не спазва човешките права на кюрдите. В тази страна има две противоположни течения. Едното е отдолу-нагоре, и е свързано с обществените нагласи спрямо исляма. Другото е отгоре-надолу и е свързано с желанието на част от елита да спре ислямизацията и да поддържа светския характер. Това става и винаги е ставало чрез военни преврати, което е всичко друго, но не и демокрация. Виждате ли парадокса. Зада бъде светска страна, Турция се отказва от демокрацията. Ако има демокрация, не е светска. Е няма никакво основание за членство в ЕС, който е едновременно и едното, и другото. Нека видим кои ценности са приоритетни за Турция. ислямът, или светският характер на държавата и демокрацията. Естествено, че ислямът, дава мило и драго да поддържа ислямския дух из целите Балкани. В същото време Турция никак не е запретнала да излъчва и преизлъчва ценностите на демокрацията и секуларизма в своята зона, демек към Иран, Сирия и Ирак. Ето кое вълнува Турция. Всичко друго, но не и съвременните европейски ценности.

Тези аргументации обаче са оборени. Ето ти, незнайно по какви причини, намеси волята. Добре. Воля и възможност са две различни неща, вярно е. Само че, за да направя нещо, ми трябва нещо повече от воля. А твърдението, че не го правя, защото нямам воля, изобщо с нищо не доказва, че ако имах воля, щях да го направя. Но дори и да имах волята, и да успеех да го направя, това пак е доказателсто, че не съм всемогъщ. Защото това е абсурд, и всяка една от двете възможности доказва, че Бог не е всемогъщ.

За стар възпитаник на бушидо може би аргументацията ти да мине, но тя е напълно несъвместима с пред най-големия научен ум на света. Много удобно е да си измием ръцете и да имаме двойни стандарти. Значи, когато трябва да докажем, че Бог съществува в реалността, прилага се логика, емпирика, и всякакви обективни епистемологични методи за да се изведе доказателство. Когато обаче трябва да оборим доказателство за противното, запяваме друга песен - ама това не е важно, ама неведоми са пътищата Божии, ама не ни е дадено да знаем. Абе къде отиде логиката тука дето се размахваше досега?

Само че това негово твърдение е част от лекция. Бог може и да се самоограничава, но ние не знаем дали се самоограничава, защото не може, или ей така, за разнообразие. Той трябва да докаже, че е всемогъщ, а със самоограничение не става.

Брей, имаме тук гений, който с един удар размаза Айнщайн. А ако някой не вижда гениалността в аргумента му, то проблемът си е негов.

Въпросът е, както личи, не сте разбрали основното. В случая Бог не може да преодолее себе си. Ако може да сътвори камък, който не може да вдигне, значи не е всемогъщ. Ако не може да го сътвори, пак не е всемогъщ. А ако не може да вдигне камъка, защото така е решил, значи, че не е в състояние да преодолее себе си. Ако пък успее да преодолее себе си, и да вдигне камъка, пак не е всемогъщ, защото така не може да направи камък, който не може да вдигне. Ерго? Бог не шмекерува. Шмекеруват хората, които чрез евтини шменти капелски трикове се опитват да защитават нещо, което е незащитимо, и безцелно. Ерго, доказателство за същестуването на Бог имат не обикновените незнайни неграмотни хора, които искрено вярват в Него. Нужда от доказателство имат образованите, защото знанията им разколебават вярата.

Обяснението на Глишев за камъка е доста овъртяно, но не е задоволително, защото то е все едно аз да твърдя, че мога всичко, мога да повдигна един гардероб, обаче се ограничавам да не го правя, защото така съм решил. В този случай за всички е ясно, че шмекерувам, и номерът няма да мине, та ми е чудно, как може такова шмекеруване на дребно да бъде приложено за Бог и още повече, да е убедително.

Не е вярно. Очевидно не знаеш, че в Испания има 3 автономни области, които имат по-висока автономия от останалите, и се изразява в по-голяма политическа и административна автономност, както и официални езици и тн., а те са Галисия, Страната на баските и каталуня, като автономията на каталуня дори отиде още една стъпка напред и се обявиха за независима нация. Но това изобщо няма връзка с темата, защото независимостта и автономията не е гаранция за нищо. Глупаво е да се сравнява отношението на Турция към кюрди и арменци с отношението на Испания към каталунци и баски. Разликата е от небето до земята. Естествено че автономията е ограничена. Ограничена е от рамката на националната държава, иначе автономията щеше да стане суверенитет.

Така е. Даже най-чистото доказателство за това, че си силен, е да превъзмогнеш сам себе си.

Ирландците имат своя собствена независима държава, а баските имат автономия, автономно правителство, официален език и тн.

Може би. Не съм достатъчно сигурен.

Има една прекрасна книга на един прекрасен писател, който скоро беше в България, Жузе Рудгигеш душ Сантуш, а книгата е "Формулата на Бог", отскоро я има и на български. Та там в началото описва парадокса на Айнщайн за това, че Бог не може да бъде всемогъщ - "Ако Бог е всемогъщ, може да направи камък, който не може да повдигне. Но ако не може да го повдигне, значи не е всемогъщ. А ако не може да направи такъв камък, пак не е всемогъщ". Колко ясно и просто.

За да бъда пределно изчерпателен и дидактичен, ще си позволя да очертая основните предизвикателства пред обществото, към което принадлежим, което е и отделна тема, разбира се, но сега само на бързо. Първото предизвикателство, което доведе до появата на християнската цивилизация, е възникналият социален вакуум и хаос в Европа след рухването на елинската цивилазация и в частност Римската империя. Това пердизвикателство бе посрещнато чрез сплотяване и интегриране на християнската църква в основен пазител на ценостите, придобити от предходното общество. Варварски народи, които нямаха елементи от чужди цивилизации в културата си, и приеха християнството направо върху примитивна религия, се оформиха като крайъгълните камъни и политическа рамка на новата цивилизация, възирам Франкската империя. Второто предизвикателство пред младата християнска цивилизация са варварските и арабските нашествия през 8-9 век - араби, маджари и вигинги в един глас. Понеже Франкската империя като основна структурна единица в цивилизацията няма нито опита, нито финансовите механизма да поддържа редовна армия та да брани себе си и папата, реши това предизвикателство като укрепи и доразви феодалната система. Третото предизвикателство пред християнската цивилизация е как да се излезе от феодалната анархия, хаос и разпокъсаност, до които доведе решението на франките от предходния етап. Първи с решение се нагърбиха църковните органи и папа Хилдебранд в края на 11 век. За много кратък период от време и за много кратък период от време той въздигна авторитета на Църквата и създаде едно общохристиянско единство под шапката на Папството. Но усилията се оказаха напразни, защото от сигурния терен на войната срещу подкупничеството и разврата, Папата пренесе своя устрем на светската плоскост срещу Империята и така до спорът за Инвестидурите. Враждата между СРИ и Папството на практика маркира целия средновековен период и отреди на Папството да изпадне в немилост чрез последователни катастрофи - Западната схизма, преди това Авиньонския плен, Реформацията, разпадането на Папската държава в 1870 и тн. През втория етап на третото предизвикателство се намеси Северна Италия чрез целия си космос от градове-републики, възникнали като резултат от борбата между Папството и Империята точно на пътя на имперските войски към Рим. Италианските градове републики направиха политическа и икономическа революция едновременно, като осъществиха политически ренесанс на гръцката полисна структура, което пък доведе до избуяване на манифактурата и свободната търговия. Новият политически модел, наречен демокрация, и новият икономически модел - индустриализация и търговия - бяха рецептата, която да замени феодалната структура, и да спаси Европа. През третия етап на третото предизвикателство пред Европа трябваше италианският модел на град-полис да се приложи към модела на териториалните феодални държави на север от Алпите, за да се избегнат демографските, концептуалните, физическите несъответствия между тези две политически структури. С две думи, това подпредизвикателство на третото предизвикателство бе решено ефективно от Англия, по причини, които подробно съм разглеждал в друга тема. Англия успешно адаптира италианския политически модел на полиса към териториалната държава, като така приспособи старата институция на парламента за нов живот, и така възникна парламентарната монархия. Век по късно това пък способства за развитието на индустриалната революция и свободната търговия, нещо, което наричаме капитализъм. Горе-долу тук е моментът, когато Европа излезе от какавидата на универсалната църква, и започна да се ражда модерната западна цивилизация. Четвъртото предизвикателство пред Европа бе сблъсъкът между тези две нови сили - демокрация и индустриализъм, със старите институции в Европа, най-съществени от които са войната, робството, местния суверенитет, образованието, частната собственост, църквата. Горе-долу този нов проблем бе решен чрез постепенно някъде, другаде насилствено приспособяване на теци институции към новите две сили. Например Църквата намери най-сетне общ език с държавата чрез системата на конкордатите, а робството бе премахнато. Но най-сериозни проблеми създаде въздействието на демокрацията и индустриализацията върху войната и местния суверенитет. Това доведе до избуяване на национализма, което пък породи най-кървавите военни конфликти в човешката история, които пък породиха след ВСВ опасността да взривим планетата си. така войната и местният суверенитет се явиха най-сериозана заплаха пред Европа и пето предизвикателство. Това пето предизвикателство бе решено успешно след ВСВ чрез уникалният и оригинален отклик и акт по създаването на ЕС, които обедини веднъж за винаги старите териториални дъражави на Европа. Описани по този начин стъпките, пред които Европа е преминала, личи, че Турция не участва на нито един етап от споменатите процеси, не само това, но тя дори не е преминала през тези предизвикателства, че да настоява да ги решава по европейски, та ми е много чудно за какъв дявол е тоя зор да влезе в ЕС. Някъде по средата на изложението, Европа влезе в интензивни контакти с целия неевропейски свят, който от към края на 19 и първата половина на 20 век започна да приема почти всичките гореизброени постижения на европа - демокрация, индустриализация, образование, секуларизъм, наготово, наведнъж, и чисто механично, а това са все уникални решения на уникални за Европа предизвикателства, които нямат нищо общо нито с Турция, нито с Япония. Тогава възниква въпросът защо кьораво, куцо и сакато от джунглите на Амазония и централна Африка до Корея и Япония копира европейските модели? които са уникални решения на уникални само за европа проблеми. чисто теоретично отговорът на този въпрос съдържа две опции. Първата е, че това са толкова пленителни открития, че кьораво, куцо и сакато се отрича на мига от собствените си ценности, култура и хилядолетна история, и взима върха на човешката еволюция - европейския модел. Това естествено не е реалността, защото дори най-големият примитив и дивак е горд от културата си и убеден в нейните предимства, какво да кажем за древни цивилизации, като близкия или далечен изток, които често са превъзхождали европа културно. Втората опция е, че целият свят приема, копира механично европейските ценности, за да може да ги използва след това ефективно срещу западната цивилизация, за самозащита. Защото Европа превъзхожда целия свят не културно, а технологически, и на най-древната цивилизация й е ясно, че може да победи и дай боже превземе Европа, само ако ползва нейните съвършени оръжия, резултат от индустриализацията. Затова всички култури, с които европа имаше сблъсък с нечисти цели, започнаха да се индустриализират, а това отключи верижна реакция - индустриализацията води до средна класа, тя пък до парламентаризъм, той пък до демокрация, тя пък до национализъм, и тн. Ето типичен пример - древна Индия прие националната идея от Европа, и я пусна срещу Великобритания, защото иначе борбата между племенни вождове и махараджи и брамини, срещу европейския империализъм е неравна. Този политически ход бе последван от абсолютно всички колонии като единствен начин да се противопоставят на Европа. Взимаш нещо чисто евпопейско, и го хвърляш срещу Европа. ето друг пример за същото. за по-малко от десет години в африка се нароиха около 40 национални държави. Преди националната си форма, обществата в тях, върво са доминирани и експоатирани от европейски сили, и второ, съществуват под вид на родово-общнинни и племенно-териториални структури. Една племенна структура с вожд не е ефективна срещу европейска имперска сила. Затова тези местни общности формираха интелигенция - това са най-надарените африканци, които европейците взеха, обучиха, за да управляват по-лесно тези земи, и тези черни елити сплотиха племената в една обща структура под шапката на национализма. Вече едно национално движение за независимост е много по-ефективно срещу импреска сила от племенната структура. Ето как примитивни общества копират европейски ценности, за да ги използват по-ефективно срещу Европа. Но това озападняване не е реално, защото веднъж освободени - мисията е изпълнена - и в новите държави буквално на същата година се уснановява военна диктатура или друг режим, които управлява десетилетия, а в редица държави и династично. Ето как се изражда демокрацията, когато не е приложена сама по себе си, а като политическо оръжие. Та това е т.нар. процес на озападняване на целия свят, мотивиран не от любов и преклонение пред европейските ценности, а от самозащита. Това озападняване е до някъде успешно и търпимо там, където местното население е приело същата християнска религия. Но е напълно невъзможно и подвеждащо, там, където е приложено върху една различна религия, още повече, ако тя е жизнена, и антихристиянска, като исляма. Редица арабски общества използват западното оръжие среща запада, западната техника срещу запада, западния капитализъм срещу запада - алкайда се финансира именно от търговия - но изглежда има съзряване, и сега е на ход политическата маневра - чрез политическо озападняване да се противопоставим на запада, точно това, което прави Турция. Затова да не се доверяваме на озападняването на Турция, защото е с едно на ум, и защото не е естествено. Сега изглежда основното предизвикателство пред Европа е имиграцията и по-точно - контактите й с исляма, който се опитва да ислямизира Европа отвътре и мирно чрез икономическа миграция. В този случай Европа трябва да пусне в ход защитните си механизми, и да се държи здраво за логическата последователност, която е довела до това, което е тя днес, и от друга страна да чука на дърво ислямът да се компрометира в сърцата на мюсюлманите, и те да възприемат някаква по-търпима форма, годна за интеграция и озападняване. Защото ще си позволя да направя аналогия с СССР. Така, както СССР прие една западна идеология, за да се бори със Запада, комунизма, като я измени, и я хвърли срещу Запада, така и близкия изток прие една християнска идеология, като я измени съществено, за да се бори с християнския свят - ислямът. докато той владее сърцата на хората по света, няма шанс да донесе нещо добро на Европа.

Първо, ще помоля да не пишеш със синьо. сега, вярно е, нещата, които си изброил, са същностни за западната цивилизация към момента. Но това е само малка част от нещата. това са все неща, до които западът е стигнал поетапно, измислил ги е, и най-важното - чрез тях е решил определени предизвикателства пред себе си като цивилизация. Така че ние реално можем да твърдим, че всички други цивилизации на планетата както и примитимните общества са приели, или са път да приемат нези черти. Но дори да ги приемат на сто процента, те пак няма да са част от западната цивилизация. Поради това, че липсва най-важното - роднинството. В резултат, каквото и от тези неща да приемат, ще го изкривят, изменят, под цивилизационния товар, които носят отпреди. Западната цивилазация не е изградена към момента върху религята, но е родена от християнството. Ето родството или роднинството. Сега, когато религия почти няма, тя е белязала почти всичко. Можем да твърдим, че съвременната западна цивилизация се базира все на неща, извадени от контекста на християнството и привнесени на светска основа. Което не променя почти нищо. За исляма и причините за възникването му, очевидно не си запознат. Та с две думи, той възниква като реакция на християнството и елинизма в него. Вдъхновен е от юдаизма и несторианството и същностно е реакция на всичко, що е гръцко в християнството. Не така е с протестантството, което е зов за реформа в лоното на самата църква. Та с две думи, това, че някой е привнесъл нещо западно в културата си - политически модел, икономика, технология, не го прави част от запада. Това е западното влияние върху него, което неминуемо предизвиква реакция. Иначе защо турците не се интегрират успешно в немското общество ако са част от западната цивилизация? Но, най-вече, нещата, които си изброил, са само частни случаи, резултати, изобретения на запада в хода на историята му. чистото им механично приемане и копиране от други не означава нищо. Затова най-същностният критерий е роднинството, родството със християнската църква, и това е най-вярната следа, която трябва да търсим.

Турция принадлежи към различна, различима и обособена отделна от западната цивилизация и мисля, че това е едно от малкото неща, по които спор няма. Нека бъдем дидактични, а не (подсъзнателно) да спикулираме. Турция е част от една специфична ислямска цивилизация, която се озападнява. Т.е чужда цивилизация, която приема определени влияния, модели, ценности, подражава в редица отношения на Запада в резултат на контактите, които Западната цивилизация има и е имала с всички други цивилизации и примитивни народи по света в последните поне 500 години. В резултат на тези контакти, всяка чужда цивилизация и примитивен народ е приел определени западни модели, ценности и тн. но това не го прави западен, нали така. Дори и тези, които са шампиони по озападняването си, пак не са част от западната цивилизация, а само са приели отделни нейни черти в най-висока степен. Така можем да сравним Турция с Япония, даже бих казал, че Япония е по-озападнена от Турция. Но дори да си изкопирал сто процента Запада, да си се озападнил на най-висше ниво, пак не си част от западната цивилизация, поради нещо, което ще нарека родство. Нито Турция, нито ЯПония са цивилизации, родствени със запада. Те са осиновени деца, и винаги ще ги различава нещо, което ще наречем ген. Осиновеното дете дори станало на сто процента приемния си родител, пак няма да е на пълно него, защото няма неговите гени. В конкретния пример с дете и осиновител това не е толкова важно, защото често детето не познава родителите си. Но ако говорим за цивилизация, която е 'осиновена" от друга, това е много важно, защото цивилизацията познава много добре миналото си, културата ти, родителя си, и трудно може да скъса с това родство. На трето място, осиновяването на една цивилизация от друга става или насила, като испанците, които превзеха инкската и маянската цивилизация, или доброволно, когато един политик реши, че трябва да се озападни насила отгоре надолу. В единия случай имаме архаист, а в другия футурист. Но и двете не дават почти никакви резултати, защото и в двата случая в социалната тъкан на цивилизацията се включват огромни човешки маси от покорената цивилизация, които, както знаем от историята, променят своя покорител, и тихомълком му налагат своята култура. Така например виждаме как след почти сто години на озападняване, турците, които са в германия забележете, където западните влияния са особено интензивни, не само не са се озападнили, но се сегрегират, самоизолират, обособяват, диференцират като нещо отделно и различно. това е така, защото им липсва елементът на родственост със западната цивилизация, липсва им западният ген. Напротив, ислямът се е появил в Турция преди поне 1000 години и оттогава не си е ходил от там. Ислямът е един и същ навсякъде, точно както и християнството. В турция няма атеисти, всички са вярващи. Вярно е, в един умерен, не войнстващ ислям, като терористите. Но както казах и пак повтарям, дори да не е войнстващ, ислямът е отрицание на всичко християнско, той е негатино настроен към християнството, той е негово отрицание, и затова се е появил. А това пречи на мюсюлманин да се интегрира и приобщи към християнска общност.

Нацията е толкова изкуствен концепт, колкото и Църквата, само че църквата е по-жилава от нея, след като има църква от 1000 години, а нации от около 150. Модерното мислене не се добива, а се развива. Ататюрк насила и брутално не е променил психологията на турчина, няма как ЕС с меките си китки да го стори. Както казах и ще повторя, всичко, сторено от Ататюрк, е повърхностно и козметично, той копира отношенията Църква-Държава от запада, но не продължи по-навътре и дълбоко в отношенията човешка душа-религия. Затова няма турчин атеист. България е част от ЕС, и от НАТО, Турция е от НАТО, никаква беля не може да стане. Никакви батальони, това не е студената война. И ще говори после за модерно мислене, след като още е на ниво Студена война. Размахват се непрекъснато някакви хипотетични неща, от типа - ако стане нещо, ако не знам си какво, затова Турция в ЕС. Това е игра със страха, вадят се разни плашила, които не са реални, даже форма нямат, защото никой не знае какво е точно това, което може да стане. Абе то през Студената война, когато нито Турция беше от ЕС, нито ние, нищо не стана, сега ще стане. Смешки.

Дам, прав си, макар, че за референдум изобщо и дума не съм обелил. Но споделям мнението ти. Има кой да решава, и от нас нищо не зависи. Говорейки за Германия, прави впечатление изказването на Меркел, че мултикултуризмът не е проработил там, и май и Германия вече започва да си дава сметка, че не може да хрантути милиони анадолци.

напротив, обвивка е, защото е държавно устройство, формализъм, нация, итн. но това са все изкуствени концепти. Нито ататюрк, нито 100 години вече след него някой е направил турската нация невярваща. Тя не е вече теократична, но няма турчин, който да е атеист. Защото нещата на сърцето не се решават чрез политически реформи отгоре надолу. Може да се ограничи институционалната роля на религията в обществото, но хората продължиха да я изповядват, никой не я изостави. Това всичко е повърхностна и институционална промяна само, защото Ататюрк въведе отношения между Църква и Държава каквито са те в Европа, но това не рефлектира в отношението между човек и църква, и то не е такова, както е в Европа. Затова неговото дело е само повърхностно, не стигна до долу, до сърцата на турчина.

Няма нужда религията да е фанатична. Дори и в най-умерения си варинат, просто вярваш, без да си фанатик, ислямът нови две важни черти. 1. Той е протест, негативна реакция, отхвърляне на християнството, и това е негова най-дълбока същност. Фанатикът дава външен израз на това чрез агресия. Обикновения мюсюлманин го таи като чувство, без да го обективира. 2. Ислямът пречи на мюсюлманите да се интегрират успешно в кое да не неислямско общество. Затова те се сегрегират, изолират, обособяват навсякъде, където идат.

Западът не доминира,а е само обвивка, покривало. Козметично и теоретично.

Обаче мнозинството турци не са такива. Турция е огромна държава. населението по западното крайбрежие и Истамбул е горе-долу каквото ти го описваш, и то предимно младото. Но на запад от Анкара, страшна работа е това Анадола ей, сигурно не си бил, но докато стинеш до езерото Ван ще ти се приплаче. То самото езеро са сълзи на хора, дето искат да се върнат по на запад. Сега да се върнем от емоцията към теорията. Теоретично, възможно е страна като Турция да преодолее исляма. Това може да стане на теория, или на практика, в сърцата на хората. Нас ни интересува второто. Това може да се случи или когато шайка политици, като Ататюрк, за един ден забранят забрадките, въведат латиница, изхвърлят всички арабски и персийски думи дотам, че хората да нямат думи за ежедневна употреба, та после ги запълват от якутски, алтайски и монголски извори, въведат белгийска конституция и тн. Това е насилствено озападняване отгоре-надолу, а този, които го прави, се нарича спасител с машината на времето, съответно концепцията, която въвежда се нарича футуризъм. Ататюрк е футурист. Но то е само фасадно, привидно, козметично, защото ислямът е в сърцата на хората. Така остава втората алтернатива. Възможно е ислямът да стане отживелица в сърцата на хората по единствения възможен начин, по който християнството стана отживелица в сърцата на хората. След като около 1000 години нашата цивилизация се изживяваше само в църковната си обвивка, точно както и ислямската, църквата се компрометира, изложи се, не успя да реши проблемите пред себе си, и това накара не само елита и политиците, а и огромните тълпи хора да им повярват и да търся решение другаде. Но ние сме още далеч от момента, в който ислямът ще се компрометира в сърцата на кой да е мюсюлманин.

Какво казах, религията, дори и да е забравена вече, остава отпечатък във всички сфери на културата, и води до нещо, наречено диференциация. Така дори да нямаш вече никаква религия, от нея са останали елементи, части, лишени от религиозност, или просто неща, извадени от контекста на религията, и присадени на светска среда. съвременната западна цивилизация се основава на една религия, но съвременната ислямска цивилизация се основава на друга религия, а съвременната хиндуистка цивилизация пък на трета. Има сгрешена историческа конкретика при интерпретацията ти на Иран. Иран не приема религията хилядолетия след това, а в момента на превземане на сасанидската империя от арабите, през 650 г. от н.е, което е и начало на днешната ислямската цивилизация. В този случай, арабите, както и персите, са част или различни етнически части на една и съща цивилизация, и дават последователни опити да снабдят цивилизацията си със висша религия. Опитът на персите е донякъде успешен, а след това неуспешен да реши проблема, и тогава идват арабите, които изпълняват историческата задача. И разбира се, не на последно място, има разлика между характера на предходната иранска, и следващата арабска религия. Зороастризмът не е висша религия, той е по-скоро държавна религия и на Дарий, и при сасанидите, и няма честта да е какавида за последваща светска цивилизация, която да маркира. Ислямът обаче е религия от друга категория, висша религия със смазващо превъзходство над предходните по вертикална йерархия.

Болшинство са. това са депутатите от управляващата партия. Референдум в Турция за ЕС е безполезен, защото Турция има само ползи, ясно е какви ще са резултатите. Референдум обаче трябва да има във всяка една европейска страна, която допуска турция в дома си.