alvassareiro

Прогресът, както духовен, така и материален. Материален - след като традиционният начин за придвижване хилядолетия наред е бил конската тяга, тази традиция е нарушена през 19 век, за да имаме бензинов двигател. Въпреки, че има разни религиозни секти, които все още се придържат към конската тяга, тъй като е част от традицията (визирам преди всичко САЩ). Странно каква страдиция, след като от 3 хил. г. пр.н.е назад даже и това не го е имало. Някой тогава обаче е нарушил традицията, открил е колелото и оседлал коня.... За духовния прогрес, основан на нарушаване на традицията, мисля, е излишно да говоря.

Ами и в СССР естрадата копира италианската. Чисто западен стил, даже лили копира в началото една италианска певица, не й помня името. В българската естрада няма нищо съветско, нито турско, нито китайско. Има обаче много италианско и френско. Самата дума е романска. емил пък е член на съюза на френските артисти. Самата идея за популярна музика, популярни изпълнители и звезди тем подобни е западна, не руска, нито пък китайска. Това е типичен западен концепт. Да не говорим колко естрадни хитове на родните изпълнители, включая Лили са изплагиатствани от италиански мелодии. Ако питаш мен, малко са ги преследвали рока и пънка. банда разгащени пияндурници. тука естетика и медолии трябва, не разхайтени хлапетии. айде и без рок ще минем. не е болка за умиране от естетическа, културна и цивилизационна гледна точка.

Не знам срещу кое възразяваш, няма и значение всъщност. Дългите коси и дърнки, изобщо целият рок-пънк-хипи стил идваше от САЩ и Великобритания, докато естрадата беше от Франция и Италия. В случая имаме избирателно преследване на един западен стил, и толериране на друг.

Това, за което пише Ник, е вярно. Изобщо, не само западните групи. Самата естрада е музика от западен тертип, преведена на български. Копира италианската и френската забавна музика. Ами точно срещу нея се противеше българинът, когато на маса още през социализма надигаше пиянски цигански вопли. Тука има не сома едно доста интензивно западно навлизане след 1989, но от средата на 60те самата държава съвсем активно, като част от политиката си, налагаше западни стилове и вкусове в лицето на естрадата на народ, който въобще не се беше озападнил до ниво ,че да оцени, камо ли да хареса тези стилове.

Това на какво ниво сме в случая няма никакво значение, и е обект на друга тема. Цивилизационната принадлежност се определя от чисто формални корективи, като държавен строй, икономически строй, образование, законодателство. Фактът, че сме приели още преди 135 години тези критерии ни поставя сред имитаторите на западните ценности, респективно сред вътрешния пролетариат на Запада. Не сме да речем някаква теокрация, или нещо подобно, нали? Следваме чисто западен модел. Как го следваме, докъде сме стигнали, как се справяме, не е тема на сегашната дискусия. Въпросът е, че сме на западната магистрала, членуваме във всички възможни западни структури, имаме тотален прозападен курс, изградили сме модерна национална държава, доктрина, законодателство, светско образование и тн. А степента в която усвояваме западните уроци зависи от две неща - на кой етап от озападняването си сме. Дали сме в началото, в средата, и тн. Колко време е отминало от първия път, в който еналожена националната държава. - степента на реакция и съпротива на местната култура, остатък от предходна цивилизационна принадлежност, спрямо озападняването. За което говоря. Ти може формално да си приел западни закони, но никой не ги спазва. Защото културата ти все още пази предишни цивилизационни заряди. Така, мисля, че съвсем ясно означих кои са онези критерии, които определят към коя цивилизация принадлежим. Чисто формални и институционални. А доколко се справяме с озападняването си е друг въпрос, и друга тема. Важен е моделът, рамката, законите, конституцията, държавното устройство, светското начало, устоите на държавонстта. Всичко това бележи процесът на озападняване. Франция ньма как да се озападни, тя е западна. Озападняват се или примитивни народи, или чужди цивилизации, които копират запада. Докъде са стигнали икак се справят е друга тема. Важното е, че имитират по свой си начин. А още по-важното е, че смесват своята култура със западната. Нарича се панмиксия. Не знам защо се хабя да обяснявам основни неща. Най-общо днес съжителстват няколко цивилизации - далекоазиатска, хиндуистка, мюсюлманска и модерна западна. Та според теб ние към коя принадлежим?

Ами поради почти всичко, което ни заобикаля. Много подробно съм описал откога и как източноправославната цивилизация е погълната от западната. Най-вече поради това, че сме модерна национална държава, със западно законодателство и светско образование.

Напритив КГ, не съм казал, че естрадата е запълвала липсващото звено. Тя беше замислена да го запълни, но фактът, че се появи паралелна структура, разбирай чалга, говори, че решението или изборът не е подходящ. ясно и кратко. Това, че имаме повърхностна предствава за западните ценности, ако е така, може да бъде причина за вулгаризиране, не обратното. А това, че западът ни счита за безинтересни, също нищо не означава, или поне не му пречи да ни облъчва. Допирните ни точки със Запада са фактът, че цялото ни общество и цивилизация е абсорбирано от Запада.

Аз също съм съгласен с теб Каскадьор, въпросът според мен е, че златната среда, онзи микс между западното и местното, се изпълняваше от естрадата, която беше не по-малко западна, и това ни забави да очовечим нашенските си песни за маса както сториха сърби и гърци. Междинното звено се създава със времето. Това е така поради факта, че в самото начало имаме чист фолклор и чисто западна музика - класика, фокс-трот, опера и тн. Две ясно дефинирани неща. Колкото повече време минава, толково повече двете се смесват, и това е една от характеристиките на отклика на една цивилизация на влиянията на друга. В исторически конспект, както подробно описах, междинното звено в архитектура, религия и тн. сепоявява между 200 и 400години след първоначалния контакт. Сещам се за показателни примери като несторианството, монофизизма и готическата архитектура.

Пак не разбирам за кое е твърде късно, и с кое не сте съгласна? Може ли да се изразите малко по- пълно и ясно.

Тези междинни песни между суровия фолклор и западната музика се формират с времето, и ние в момента формираме такива, тъй като тяхната функция се изпълняваше от естрадата, за съжаление сега изритана тотално. Време трябва. Сърбите и грърците, вместо да впрегнат силите си да усъвършенстват и творят естрада, си усъвършенстваха чалгите и песните за маса. Резултатът - те си имат хубави песни за маса, а ние прекрасна естрада, която инкой не я слуша.

Не мога да ви разбера. Каква е тази липса на музика между висшия фолклор и чалгата, и изобщо какъв е точно този висш фолклор? Значи, през 18 или 19 век музиката на масите е бил фолклорът, нали затова се казва народна музика. През 20 век обаче обществото се промени и чистият автентичен фолклор вече не може да изпълнява тези си масови функции, не и в едно подчертано градско население, което вече не се вълнува от менци и опинци. Затова се развиха модерни западни, подчертавам западни стилове, като стари шлагери, естрада, класика и тн. Реакция срещу това е чалгата, музиката на народа.

Ами виж, то това е логично, не може да очакваш от човек, който пие, да бъде припципен в нещо друго, освен в пиенето.

Напротив, там е. Не разбрах кое датира по-назад във времето?

Аз също съм със свободна професия, бохемски наклонности и здрав черен дроб, последното благодарие на факта, че не пия. А пияндурник не значи бохем.

Значи тука, освен че се пие, цари безпринципност.

Ами дълбоки и отдавна са причините, нали и аз това казвам. Че аз в моя анализ в търсене на причините съм се върнал две цивилизации назад....

КГ, към теб се обръщам с апел да не нарушаваш правилата на форума. Защото го правиш. Значи модераторите могат да нарушават правилата, и да им е простено, а ние не можем, така ли?

Това, че се пие тука непрекъснато, по животински, 24 часа нон стоп, значи пият по цели нощи, драскотат после постове в 4 сутринта, и проспиват целия ден, това Глишев не е бисер, а реалност. тъжна реалност.

А, той смени само цветът или поне тъмната му част. А иначе, становището му не е погрешно. Защото е становище на специалист. Темата има общо в смисъл, че в този форум има силна политизация на повечето теми от страна на няко имодератори в посока на тъмносиньото.

Не може да има относителен дял, защото двете явления са взаимосвързани, всъщност е едно явление, като единият аспект е подчинен на другия. Ако мерим относителен дял, айде кажи какъв е относителният дял на българската реалност в чалгизацията на Гърция? Нулев. Затова стига общи приказки. Аз говоря само за ориентализма. Иначе простотия, халтура има навсякъде. Но не навсякъде взимат връх, и не навсякъде са ориенталски. тука лично аз акцентирам, затова да не изместваме темата.

Ами на тъмносините антикомунисти.

Не е същото явление в Русия. конкретно мен ме интересува гръко-сърбо-турската чалга и защо я няма нито в Русия, нито в Унгария, нито в Полша. Не аналози, а оригиналът. Защото все пак го има 5 национални държави, затова разширявам кръга от национални държави. Няма никакво значение каква е целта. Целта си е цел, нас ни интересуват резултатите. Наъ другите ти твърдения им изгубих и логика, и нишка и всичко. Абе трябва аналитично и последователно-подредено да се мисли тука. Не да се хвърлят наляво и дясно отделни съждения без ясна цел. Не казвам, че грешите. Напротив. Това, което казвате е вярно, няма смисъл да бъде отричано, има го. Не само това, то не противоречи на широката рамка, която поставих. Влиза в нея, влива се, и се губи в нея. Всичко, което казвате всъщност напълно съвпада, съответства и се припокрива с интензивното озападняване на България.

Причините не са локални и местни, защото явлението се наблюдава едновременно в 5 държави. Следоватлено има общи наддържавни фактори, които влияят. Каскадьора да не казва ако обича, защото обяснението му не може да обясни явлението в пълнота. Не може да обясни например, защо в русия чалга няма, а в Гърция има.

Естествено, че ако нещо идва отвън и се приема отвътре, причините за приемането са вътрешни. Иначе би било безсмислица. Причините са вътрешни в контекста на националната държава, но са присъщи на културата на балканските народи, а културата надхвърля националните граници.

И какво като ситуацията е естествена. това не обяснява защо хората в естествена ситуация приеха чалгата по-лесто от рока например, който също беше нелегален. И цялата западна забавна музика. Пак казвам. Твоят модел не може да обясни чалгизацията на Гърция или Турция. Изключва ги. Говориш само за България, а явлението първо не е само у нас, и второ, нашата чалга идва именно отвън. аз давам сравнителен модел и анализ на 5те балкански държави и търся общите условия и фактори, едновременно във всички. Ето пак давам. Ето пак ще приложа един аналитичен метод при анализа на проблема. Значи кои общества имат чалга от типа, който се шири у нас? Ами това са Гърция, Сърбия, България евентуално Румъния и Турция. Турция я изключваме от списъка. Кое е общото значи между цитираните горе балкански държави, та да имат развиято общ феномен. - и петте балкански държави първоначално са част от една достатъчно добре изразена цивилизация, православнохристиянската - и петте държави в последствие имат достатъчно добре изразено ориенталско преживяване или опит - и петте държави след ориенталския си период се тръгнаха по пътя на озападняването. Сега, в тези критерии слагам и Турция, ако трябва ще се обоснова. Значи, за да имаме чалга от нашия тип някъде по света, трябва да са изпълнени и трите условия. Ако и едно от тях не е, чалга като нашата няма. Пример е Русия. При нея първото и последното условие са изпълнени, но второт не е. Така. Ако търсим причини в степента на чалгизация на тези 5 държави, ще ги намерим в различията по степетие на едно тези три условия. Нека сега видим в кои общества чалгата беше застъпена първоначално, къде беше по-ярко изразена, и къде реакцията срещу нея е най-слаба, с две думи кои са най-чалгаджийските общества? Ами Гърция и Сърбия разбира се, откъдето внесохме ние. Румъния също влиза в тоя кюп. Значи имаме интензивност на чалгата, съчетана с малка реакция в Гърция и Сърбия, и по-силна реакция и доста по-късно навлизане в България, която внесе чалга от Гърция и Сърбия. Това означава, че след като има разлики между Гърция и Сърбия от една страна, и България от друга, значи Гърция и сърбия имат нещо различно по някое от трите условия в сравнение с нас. Кое е това различно условие. Ако го открием, то е основният проблем и причина. Но, внимание, то трябва да важи и за двете. Православното наследство ли е? У Гърция е по-силно, но у Сърбия не е. Значи отпада. Ориенталското минало ли е? Очевидно не, понеже и у Гърция, и у Сърбия то беше по-краткотрайно в сравнение с България с около век. Ами остава озападняването. Гърция и Сърбия се озападняват и са изложени на по-интензивни западни влияния от България поради няколко причини. Няхното озападняване трае с около век повече, отколкото нашето. Първо, завладяни са с малко по-късно от България от турците, второ, освободиха се с около 50 години преди нас, и трето, еданта нямаше комунизъм, а втората беше изложена на много по-силни западни влияния през социалистическия си период в сравнение с България. Като съберем сумарно, се оказва, че и Гърция, и Сърбия имат по-продължително и интензивно западно влияние от България. Значи това е отличителната им черта от България. Резултат - там чалгизацията бе първоначално, изконно и по-естествено и интензивно приета. И няма възгледи да отшуми. Заключение - различията в степента на озападняване и продължителността на западните влияния между Гърция, Сърбия и България доведоха до различия в степента на чалгизация. Повече западни влияния - повече чалга. Нещо повече. Характерът на озападняване рефлектира върху чалгизацията. Западните влияния в Гърция и Сърбия са продължителни и умерени, резултатът е една устойчива и умерена чалгизация. В България влянията след 1989 бяха бурни и интензивни, резултатът е дива и избуяваща взривоопасна чалга. Напълно в контекста на основната ми теза.