alvassareiro

напротив Каскадьоре, напълно я оборва. Защото същите тези, които държаха медиите и културата през 90те, държаха медиите, властта и всичко останало ипрез 80те. През 90те облъчваха народа с чалга, а през 80те с естрада. Само че естрадният период не събуди такава популярност на естрадата, каквато събуди чалгата. Значи има друг фактор, непредвидим за теб.

Собствеността на медиите, държавната политика, институциите и тн. нямат решаващо значение в този случай. През комунизма примерно всички институции, медии и тн. бълваха естрада, но това не доведе до всеобщ уклон към мелодичната музика, нали? Точно обратното.

Ето пак ще приложа един аналитичен метод при анализа на проблема. Значи кои общества имат чалга от типа, който се шири у нас? Ами това са Гърция, Сърбия, България евентуално Румъния и Турция. Турция я изключваме от списъка. Кое е общото значи между цитираните горе балкански държави, та да имат развиято общ феномен. - и петте балкански държави първоначално са част от една достатъчно добре изразена цивилизация, православнохристиянската - и петте държави в последствие имат достатъчно добре изразено ориенталско преживяване или опит - и петте държави след ориенталския си период се тръгнаха по пътя на озападняването. Сега, в тези критерии слагам и Турция, ако трябва ще се обоснова. Значи, за да имаме чалга от нашия тип някъде по света, трябва да са изпълнени и трите условия. Ако и едно от тях не е, чалга като нашата няма. Пример е Русия. При нея първото и последното условие са изпълнени, но второт не е. Така. Ако търсим причини в степента на чалгизация на тези 5 държави, ще ги намерим в различията по степетие на едно тези три условия. Нека сега видим в кои общества чалгата беше застъпена първоначално, къде беше по-ярко изразена, и къде реакцията срещу нея е най-слаба, с две думи кои са най-чалгаджийските общества? Ами Гърция и Сърбия разбира се, откъдето внесохме ние. Румъния също влиза в тоя кюп. Значи имаме интензивност на чалгата, съчетана с малка реакция в Гърция и Сърбия, и по-силна реакция и доста по-късно навлизане в България, която внесе чалга от Гърция и Сърбия. Това означава, че след като има разлики между Гърция и Сърбия от една страна, и България от друга, значи Гърция и сърбия имат нещо различно по някое от трите условия в сравнение с нас. Кое е това различно условие. Ако го открием, то е основният проблем и причина. Но, внимание, то трябва да важи и за двете. Православното наследство ли е? У Гърция е по-силно, но у Сърбия не е. Значи отпада. Ориенталското минало ли е? Очевидно не, понеже и у Гърция, и у Сърбия то беше по-краткотрайно в сравнение с България с около век. Ами остава озападняването. Гърция и Сърбия се озападняват и са изложени на по-интензивни западни влияния от България поради няколко причини. Няхното озападняване трае с около век повече, отколкото нашето. Първо, завладяни са с малко по-късно от България от турците, второ, освободиха се с около 50 години преди нас, и трето, еданта нямаше комунизъм, а втората беше изложена на много по-силни западни влияния през социалистическия си период в сравнение с България. Като съберем сумарно, се оказва, че и Гърция, и Сърбия имат по-продължително и интензивно западно влияние от България. Значи това е отличителната им черта от България. Резултат - там чалгизацията бе първоначално, изконно и по-естествено и интензивно приета. И няма възгледи да отшуми. Заключение - различията в степента на озападняване и продължителността на западните влияния между Гърция, Сърбия и България доведоха до различия в степента на чалгизация. Повече западни влияния - повече чалга. Нещо повече. Характерът на озападняване рефлектира върху чалгизацията. Западните влияния в Гърция и Сърбия са продължителни и умерени, резултатът е една устойчива и умерена чалгизация. В България влянията след 1989 бяха бурни и интензивни, резултатът е дива и избуяваща взривоопасна чалга. Напълно в контекста на основната ми теза. Никаква сърцевина не е това. Защото не обяснява чалгата в Гърция например.

Само че прогресът идва не когато традицията стои, а когато се мени. или колата върви напред, или стои на едно място. Не може идвете.

КГ, за мнението на д-р Михайлов, който ви сложи набързо диагноза, гледам, мълчиш виновно, нищо не казваш...

Пак ще акцентирам върху основните постановки в тезата. Нека сравним чалгизацията с несторианството и монофизима. Защо? Защото близкоизточната цивилизация по онова време има същия контакт с елинската, какъвто нашата православна има днес със западната. Това са два напълно сравними и уникални исторически периоди на две последователни срещи между цивилизации и следва да анализираме проблема в този контекст. Първо, имаме вклъчване на близкоизточната цивилизация в елинския свят. Така, както имаме включване на източноправославната цивилизация в моделната западна към 19 век. Второ, широките маси на близкоизточната цивилизация откликват на включването си в елинската около...да видим 300-400 години след фактическото си включване по различен начин - с юдеизъм, зороастризъм, християнство, нестрорианство, монофизизъм, ислям. Християнството и ислямът са чисто нови религии, резултат от културна панмиксия. Юдеизмът и зороастризмът са вече съществуващи религии към момента на римското завоевание, но и те формирани векове преди това, при предходни срещи на цивилизации. Несторианството и монофизмът са особени реакции. След като масите приемат религията т.е ценностите на покорителя, се опитват да ги деелинизират, лишат от всичко елинско в тях. Чалгизацията като широкомащабно явление е същото. Веднъж включени в западния свят, минават десетилетия и даже векове, и сега се опитваме да деозападним западното, което сме приели. Да го деозападним, т.е откликваме му чрез ориентализъм.

Ирландиците и англичананите в САЩ са също две различни културни общности, каквито са българите и циганите. В един глобален свят нищо не е вътрешно. Как ще са вътрешни, след като 90% от чалгата иде отвън.....Айде да се мисли малко.

Естествено, че е простащина КГ, нали точно простащината се опитваме да обясним. Под чалга имам предвид всичко, не само музиката. последните две изречения от поста ти прекрасно илюстрират основната теза, която изложих.

Има в смисъл, че има реакция срещу чалгата?

Именно, фактът, че вече в тези среди се прави разлика между чалга и ретро-чалга означава, че има известна еволюция. Но аз си задавам и друг въпрос. Има ли в другите общества с чалга същата дискусия, която ние водим днес, защото ми се струва, че там чалгата се приема съвсем естествено и няма дори малцинство, което да я осъжда, няма алтернатива - има ли такава гърция, турция, сърбия?

Ами мисля, че чалгата доста се очовечи напоследък и границите й с попа се размиват.

Реакция на запада, само че в един конкретен момент и при един специфичен характер на западния поток. Но хубавото е, че това вече отшумява с канализирането на влиянията.

Глишев, знам, това тука е земен рай в сравнение със Софийската организация на ДСБ.

Ник, как да разбирам всичко това? какви са тея голотии тука?

Хехе, прекрасно. Статията да бъде специален поздрав за КГ, надявам се и други да се разпознаят в нея. иначе чест и почитания за видния психиатър и бивш тъмносин д-р Михайлов.

Знам какво значи консоме авек модерасион. Въпросът е за ла носион де ла модерасиона. Трябва да се ограничи, това вредно явление трябва да бъде изкоренено. Гледам, за другите ми авертисмонти нищо не казваш...

Аз не съм доволен от форума и от начина на моделиране. Първо, абе много се пие тука бе. Второ, дизайнът е плачебен, компа ми забива ностоянно след идването на тоцзи дизайн. Не мога да зареждам емотикони от месеци наред, не могат да прикачвам файлове и снимки, много тежка версия. Трето, стана тука една базикня дето изтри къде-що имаше постове с години назад, всичко замина и не се намери човек, който да възстанови базата данни. Четвърто, има модератори, които симпатизират едногова и дискриминират други. От всякъде струи политическа принадлежгност и дискусиите са обагрени традиционно в тъмно синьо. И така нататък. Но нищо не е съвършено. Ако може поне пиенето да се ограничи, пак ще съм доволен.

Традицията се мени, и това и само това движи човечеството напред. Инак щяхме още да пасем говеда из платата на етиопия.

Разбира се, че не се изключват, казваме едно и също нещо, е вярно, всеки по своя си начин. Има известна дискриминация от страна на определени модератори, не всички. Но, струва ми се, важно е също модераторите да не пият. Абе много се пие тука бе, много чудо. Иначе, благодаря искрено за оценките.

не мога да се задоволя с него, след като в тази тема е дадено друго, далеч по-изчерпателно. Как да се задоволим с едно непълно обяснение, което не само не обяснява приликите в поведението на деца и възрасни, бедни и богати, ами и приликите между България и Гърция например. Символ на какъв успех е чалгата в Гърция, след като там описаните от теб посткомунистически процеси не се състояха... В един анализ трябва да се спазват елементарни методи и принципи на логиката най-вече. Не може ако изследвания феномен се наблюдава в N брой общества, да го обясним с особености на едно от обществата, които липсват в другите. Трябва да се търси общото между случаите, не специфичното като обяснение. В темата, която пуснах, се говори само и единтвено за общото.

Обяснението е недостатъчно. Все пак за всеки човек е ясно, че една песен на ивана или каравана няма нищо общо с успеха, а е просто песен. Малките дечица сигурно разсъждават по този начин, това би могло да обясни защо харесват чалга, но възрасните? А за да е масова, означава, че се харесва от всички.

Без Тойнби не може да се мине, когато говорим за цивилизация и култура. Темата тук не е кой е формирал чалгата и кога, а защо стана масова.

Нека анализираме характера на реакцията на широките маси срещу западните влияния. Пролетариатът на една цивилизация, влял се вече в друга, имат няколко алтернативи да реагират. - могат хипотетично да се противопоставят на запада с типични и характерни черти на своята култура, в нашия случай чист фолклор, народно творчество, чисто православие и тн. Подобни реакции са характерни предимно за първите контакти между цивилизациите, когато културните различия са все още ясно различими, и основни субекти на тази "чиста"реакция са фанатиците. - могат да отговорят на запада със западни средства. Това се наблюдава най-вече в политиката и военното дело. Традиционно технологично примитивни народи на един по-късен етап воюват срещу запада с чисто западни оръжия и техники. Иран и Северна Корея разработват ядрена бомба, Ирак правеше химическо оръжие, муджехидините бяха снабдявани с американски ракетни остановки и тн. В политическата сфера реакцията срещу запада е появата на държави от чисто западен тип - модерни нации - които често се милитаризират и индустриализират и обръщат тези сили срещу същия този запад, откъдето са ги привнесли. Индия на Ганди се опълчи на Империята с доктрината за модерна национална държава, Япония до средата на века воюваше със запада чрез интензивна технологична модернизация, индустриализация и милитаризация, които бяха основите на японския национализъм. Все западни феномени. Остава въпросът как реагират широките маси. Онези, които не са нито фанатици, нито генерали и политици. В началото на контактите си със Запада обикновено реакция няма. Приемат западните моди, вкусове, нрави във възможно най-чист имитаторски вид. С течение на времето обаче нещата се променят. Колкото повече време изминава от първия контакт, толкова повече границите между чистото западно и местното се размиват, изчезват, западното се смесва все повече с местни мотиви, маята ферментира и резултатът е културно деозападняване. Именно със средството на деозападняването широките народни маси откликват на предизвикателството на нахлуващите западни влияния с времето, след като вече са ги приели в самото начало. Несторианците и монофизитите например, веднъж приели християнството, няколко стотин години след това му откликнаха, като го дееленизираха, т.е смесиха го с местни източни елементи. Така и ние откликнахме около 200 години след първите западни прониквания с деозападняване, т.е смесихме чистото западно с ориенталско, и резултатът е дива чалга, подсилена от характера на влиянията преди 1989 и интензивността им след 1989 г.

Не оставам с подобно впечатление. шегувах се.

Едно явление като масовото опростачване не бива да бъде подценявано. Много по-добре е да го надценим. А социланата база не е от запада. От тука е. Комерсиализацията и деформацията на западната култура не е от последните 20 години. От много преди това е. А кризата, слабите институции и тн. са само резултати от проблема, какъвто е и чалгата. Не причини. А ти КГ биеш рекорда по бързо изтрезняване.