alvassareiro

Защото ти отговарям от любезност. Аз съм възпитан и все пак не е възпитано някой да ти задава въпрос, на който ти да не отговориш. Въпреки, че друг на моето място, когото си нагрубил безпричинно, навярно нямаше да разговаря с теб. но е истина, че времето ми тук е чиста загуба и бих се радвал много, ако имах друг тип събеседници.

Да, трябва да стесним периметъра на папския авторитет в интервала 11-13 век, после става страшно.

Пише се по-учтив. Освен това, ще помоля хората, "които са седнали да разговарят с мене" да бъдат така добри да не разговарят с мене, защото ми губят времето.

Да, сигурно е измислена в Бразилия. Което навежда на друг въпрос - ако британците не бяха измислили футбола, щяха ли да му изменят правилата след това. Очевидно не.

И кои по-точно хора имаш предвид. Тези, които ме нарекоха Абсолютен глупак без да съм нагрубил преди това, и ти не направи нищо. Явно не мога да разчитам на безпристрастност, когато си наоколо, и ще трябва да се оправям сам. Затова, хайде ако обичаш, не ми говори за учтивост. Още повече, че съм достатъчно учтив, макар и да не понасям грубиянството в тази балканска му форма. Естествено, че ще са враждебна класа. Все пак Маркс произлиза от държавата на градовете и бюргерството. В Русия обаче тълпите са селяни, затова се ориентираш към тях. Елементарно приспособяване спрямо местните социални условия. Щом всичко се изменя, защо тогава се нарича марксизъм-ленинизъм? дори нищо да не е останало от първото самото мя наличие говори за корени на запад.

Добре, къде е спорът? Аз вече няколко пъти казах, че никоя доктрина не може да се внесе и да се приложи в чист вид. Винаги трябва да се нагоди към местните условия. Махаш от нея едно нещо, добавяш друго, нарича се реформаторство спорев местите особености. Естествен процес. ЕДно е да измислиш нещо, напълно твое и оригинално, друго е да внесеш чуждо, и да го приспособиш и реформираш.

А ти знаеш ли какво значи "креативен"? понеже имаш явно проблеми с латинските термини, ще ти кажа - който измисля, който е оригинален. Е ленин точно не е от креативните. Той взима чужди теории и ги изменя. Това се казва плагиатство. абе я аз тебе да те питам, щеше ли Бразилия да печели СП, ако европейците не й бяха измислили футбола? или ще твърдищ, подобно на комунизма, че щом бразилия е добра по футбол, следователно футболът е предимно бразилско явление, местно такова един вид.

Не, вие тука твърдите постоянно, че заслугата била само на този, дето вкарал, демек реализирал, демек само на един. А аз казвам, че заслугата е на всички, от първия до последния. В екипа. А в екипа на комунизма участва и Европа. За да има тежест едно явление в една епоха, то трябва да се е зародило и да няма често никаква тежест в друга, предходна епоха. Например християнството, уважаеми. Преди да има тотална тежест в средновековието, се е зародило като една незначителна секта с една шепа хора, ако се не лъжа 12. Щеше ли да има християнство в Европа, ако не беше христос и апостолите?

Изобщо не ме интересува дали ще се ядосаш или не. Изобщо не ми дреме дори. Ами хубаво, въпрос на прост прагматизъм и хитрост да спечелиш хората с една хубава европейска идеологийка. Е и? Защо му е било нужно да я ползва за пропаганда? Не може ли да измисли нещо руско? защото навярно хората не са се заглеждали по нищо руско, и европското ги е вълнувало повече. Идва терикатът и го използва. Обикновена хитрост.

Хаха, не виждал. Абе..... Ето ти няколко. Първо византия ни разбива и превзема за век и половина. После още няколко войни и поражения. А в навечерието на турската инвазия България се разцепва на...ти ще кажеш на колко части.

Омразата между България е толкова голяма, че българите ликуват при всяко поражение на византия, нищо, че е от турците. И никой български владетел не прозира, че Византия е буфер, и след нея сме ние. Вместо да сформират една обща балнаска коалиция още докато е време, балканските владетели или се вплетени в какви ли не териториални спорове, или пердпочитат да станат васали на турците. А когато най-сетне го правят и то съвсем частично, вече е прекалено късно, а опитът е прекалено жалък. Вместо това, Западна Европа между 11-14 век е политически надробена, но не и духовно враждебна. Макар и раздробени на малки и по-големи държавици, те са обединени от една обща духовна власт. И чакат само папата да им свирне, и да му дадат цялата войска, която пожелае, сбрана от кол и въже, и то не, за да защити земите си у дома, а да ходи на другия край на света, на Божи гроб. Но балканите така и не успяват да излъчат общ фронт срещу турците. Няма балкански кръстоносни походи, макар, че заплахата е ясна и директна, не някъде там. Защото няма един духовен авторитет, около който да се обединят православните държави и да загърбят политическите си проблеми. Ако призивът дойде от Византия, балканците го възпримета като зов за спасение на нея самата, не на православието, а те на драго сърце биха я видяли покорена. Ето това е резултатът от цезаропапизма.

Т.е ти не виждаш връзка между процесите в православното общество, довели до постоянни конфликти, вражди, недоверие, разпокъсаност и уязвимостта му отвън. Твой е проблемът.

А кой ги разводнява докрай? Аз казах просто, че нещо идва от запада в Русия, изменя се, и вече в изменен вариант се пръска по света. Ясно и точно. и кратко. Имаш процес. Този процес има начален източник, фаза на развитие, и вече има и край. И точка.

кое по-точно не ги обяснява. Защото аз досега писах обяснения как вътрешното отслабване на парвославната цивилизация способства за по-лесното й превземане от османците. А ти " това не обяснява". нещо по-конкретно? да имаш да ни кажеш?

Какво по-точно искаш да кажеш с всичко това. Първо каза, че озападненият елит не се е влял в болшевизма, сега твърдиш, че се е влял. кое от двете? Ако го нямаше маркс, със сигурност щеше да е друг. Но той пак щеше да е вдъхновен от запада. Всичко ново в Русия, а и не само - дори в Османската империя и Япония- по онова време иде от запада. От изток няма нищо. В Русията пък изобщо.

Не можеш да накъсваш и изолираш историческите процеси в определен миг, който на теб ти харесва. Има причини, причинно-следствени вериги и последователности, и не може да се концентрираме в един момент, без да видим причините и извърът на явленията. Иначе е конформистки, политически коректно и тотално пристрастно и ненаучно.

папските претенции и догмата Infalibilidad е друга тема, отделна от тази за православието. И там има много трески за дялане.

няма значение от какви съображения го е правил. Важното е, че в определени моменти западните владетели са го възприемали като авторитет и са му гласували доверие да урежда някои неща. Тука не става въпрос императорът да е арбитър, а патриархът. Говорим за християнство все пак. А императорът няма как да е арбитъру защото много често сам е страна по конфликта, или взима страна в него. Не става. Сравнението не е уместно.

Само недей забравя, че си имаме работа с болни хора, без морал и задръжки. И ако бяха християни, щяха да постъпят по абсолютно същия начин - да колят, бесят, тровят и горят противниците си с напълно нехристиянски методи. Както се е и случвало. Затова зависи от хората. Чакай сега, ние говорим за две противоположни западни доктрини, които са диаметрално противоположни. Няма как озападнените аристократи да се влеят в болшевизма, след като самият болшевизъм е срещу тях. Същото е и в Западна Европа - имаме западната идеология абсолютна монархия, и срещу нея имаме либерализма и модернизацията, която прави революции, кълца глави на владетели и иска парламенти. Все едно френският крал да стане един от селяните. Иначе, да вярно е, ленинизмът се развива отделно. Но в последствие. Въпросът е би ли го имал изобщо ленинизмът, без марксизъм.

Ето това е интересна вметка. Христос на кръста и христос-цар. При нас се забляга на единството на земно и небесно, христос е цар, а царят е христос, докато на запад пантократорът е почти непознат. Конкретно за страстите христове, мисля, ако не се лъжа, естествено, че страстите и мъките и други подобни терзания се появяват масово по време на контрареформацията и след събора в Тренто, в контекста на барока и стремежът църквата да възейства и впечатлява визуално и психологически, да се доближи повече до народа.

но нещата са навързани. Ленинизмът се основава на марксизма така, както християнството на юдаизма и зороастризма. Всичко почва отнякъде, за да прерастне в гигант. Затова основният въпрос е - би ли имало лининизъм без марксизъм?

типизира се, спокойно. искам да продължа. Много хора ще кажат - сякаш на запад няма войни. Има разбира се. Един опит да се типизират военните конфликти на запад дава няколко жанра - династически вражди, вражди за територии, кръстоносни походи, вражди за колонии извън европа, религиозни конфликти католици-протестанти. Пита се тук в колко случая европейските държави са прибягвали до папството като една институция над местническите държави, за да уреди династическите им, териториалните им или други конфликти. Това, разбира се, не е ставало винаги, защото и папата не е имал винаги нужния авторитет, но си заслужавт няколко примера. Когато испания и португалия се впускат в трескава гонитба за колонии, са на прага на война. Една жестока война за златото и подправките на Индиите би подпалила Европа. Какво правят двамата императори - отиват при папата като външен авторитет и получават посредничество на проблема. Именно папската намеса спестява една братоубийствена война, която би разклатила основите на католициза. Защото папата не е подозиран в политическа прастрастност и от двете страни, което му осигурява пълен духовен авторитет. нещо подобно се случи и през 1979, когато Чили и Аржентина са на ръба на война за няколко пустинни острови в протока Бийгъл. И двете са военни диктатури, и двете са достатъчно милитаризирани и само едно свирване може да обърне оръжията от вътре навън. Тогава папата праща папски нунции, който посредничи и решава проблема. Оттогава островът носи негово име. Слдева пример с Каноса. Вярно, папата се е криел, смятайки, че императорът го чака навън с войска. Но императорът е бос. И се моли. Вярно, не само папският авторитет го кара да се кае, а и проблемите у дома. Но те са породени главно от папската екскомулгация. Ето как един уплашен мъж (папата) може да накара, дори и неволно, имперарор да го чака бос на студа. Друг пример за папския авторитет са кръстоносните походи. Папата се позовава само на авторитета си като призовава на няколко пъти всички западни държави да дадат войска, която да прати на другия край на познатия свят. В състояние ли е вселенският патриарх да направи подобно нещо?.... Нека допуснем, че между България и Византия има някакъв тривиален конфликт, потенциален повод за война. Например, местят ни тържището. Неприятно, могат ли двете държави, преди да се изправят на бойното поле, да се позоват на някой авторитет, който да реши проблема им безпристрастно в името на единството и общите ценности? И кой би бил този авторитет. Ако следваме примера с папството, това би трябвало да бъде вселенският патриарх. Може ли той да събере на една маса българския цар и василевса, и да посредничи за намиране на общо и мирно решение. Защо да не може. Но българският владетел не е толкова глупав, че да се довери. Защото това е сигурна византийска клопка, на всеки е ясно какъв ще е резултатът от посредничеството на негово светейшество. А ако пък патриархът все пак се произнесе в наша полза, можем да предположим каква ще бъде съдбата му, щом се върне у дома.... Именно този авторитет на папството събужда апетита на западните владетели, който се стремят да се легитимират чрез папата и да увеличат престижа си, като направят папата свой човек, и се сдобият с неговия авторитет. И пак по същата схема, само че с обърнат знак патриаршията се стреми да е в съзвучие с императорската институция, която легитимира авторитета му и целостта му изобщо.

Не, това е моя грешка. Фазите на упадъка са смутното време, универсалната държава и междуцарствието. Извинявам се за логическата грешка.Макар, че тойнби използва терминът "разпадане" до смутното време, а смутно време, универсална държава и междуцарствие нарича "разлагане". А разпадане и разлагане обединява като колапс на цивилизацията.

Защото все пак това е дискусия, и можете спокойно да ме поправите, но с аргументи, няма да се налагам този път, затова иска ми се да споделя според мен кои са причините за падението на православното християнство на балканите под чужда власт. Първо трябва да се каже това, което казах по-горе с всичките постове. А именно - тези причини за общи за целия православен свят, и трудно биха могли да се разделят и анализират отделно за всяка държава. това е поради факта, че говорим за падение на православната цивилизация като такава, не за падение само на една държава. падението на всяка една от държавите е по-скоро последица от падението на православната цивилизация. Та значи, причините, според мен, са заложени в самото православие. Това е, както казва Тойнби, възкресяването на духа на отмрялата Римска империя в 8 век от Лъв Исавър, и по-конкретното следствие - налагатено на цезаропапизма. С други думи - все още крехкото православие е облечено в усмирителна риза, натоварено е с кошмара на авторитарната държава и така е лишено от свобода на действие, експерименталност и гъвкавост. Православните държави, една по една, първо България, след това Сърбия и Русия, поемайки лъжички православие, поемат заедно с него и бацила на цезаропапизма. Така разпространяването на православието предизвиква една истинска цезаропапистка епидемия, която хвърля православните държави в безсмислени братоубийствени войни. Цезаропапизмът е един вид възкресение на римския култ към императора. Изключително вреден е не само поради желязната хватка, в която държи православието, и го лишава от творческата му сила и свобода в една цивилизация, която е основана именно на религията, а не на имперската институция. Вредно и поради друга причина. Чрез цезаропапистката концепция за универсалната държава Лъв Исавър прокарва идеята не само за единение между религиозната и политическата власт, а и за единение между небесното и земното царство. С други думи, религиозното единство може да бълде постигнато само чрез териториално единство. Няма място за две, три или четири православни държави. Православието може да има само една държава - универсалната. Варварските владетели на България, Сърбия и Русия, приемайки парвославието, приемат и бацила на цезаропапизма и идеята за това единение църква-държава и небесно-земно царство. Логично е, приемайки подобни идеи, всеки един православен владетел да пожелае точно неговата държава да е тази, която ще постигне териториалното единение на православния свят. това хвърля православните владетели в жестоки братоубийствени войни - православието навлиза в един разюздан милитаризъм. Невъзможно е мирното съжителство на православните държави на една територия, поради самата концепция за универсалната държава, която приемат чрез православието. Смесването небе-земя и концептът за териториалното единство на православието са фатални поради една фатална грешка - идеята, че земният владетел може да осъществи универсалната православна държава. каква е алтернативата пред родното православие в далечното средновековие? Алтернативата е един духовен водач, с авторитет и най-вече независимост, който символично да олицетворява едниството на цивилизацията, без да е нужно това духовно единство да мине обезателно през териториално такова. Кой би могъл да бъде този духовен авторитет-обединител. Някой ще каже - константинополоският патриарх. На теория да, и той щеше прекрасно да изпълни своята роля на духовен обединител, ако не беше цезаропанистката институция във Византия. Тази институция му присъжда достатъчно неавторитетното място да бъде просто един чиновник на служба при императора. Една имперска канцелария по верските въпроси. Следователно по самата си поставеност спрямо императора и по самите си функции е лишен от онзи заряд, който има папата през 11 век да не се сръзва с никоя държава, а само и единствено с Бог. Защо през 11 век на Запад папата има този авторитет? Защото никой от западните владетели не го възприема като маша на някой двор, а единствено като маша на Бога. Защо византийският патриарх не може да има този авторитет и най-вече - практически функции? Защото във всяка една православна държава той е възприеман като чиновник на византийския император, като служител на политическия враг, като агент на чужд владетел, достатъчно компрометирал се политически, за да има привилегията да бъде духовен лидер, достатъчно силен, че да е обединител. Решението е всеки един православен владетел да имитира Византия и нейния цезаропапизъм, и сам да си назначи патриарх, да го направи автокефален, и да му даде същите позиции, каквите има вселенският в константинопол спрямо императора. Въпреки, че му дават титлата Примус интер парес, и му се кланят и зачитат неоспоримия духовен и теологичен авторитет, той не е способен да надхвърли чисто духовното и да се яви на сцената като политически лидер, обединител на държавите, общото между тях, какъвто е папата. С други думи, за да бъде такъв, духовният глава трябва да бъде не само освободен от всякаква политическа компрометираност, но и да няма върху него и най-малкото съмнение за политически пристрастия към определен политически субект на земното царство. понеже вселенският партиарх е достатъчно компрометиран пред остатъка на православния свят по силата на цезаропапистките си позиции спрямо императора, то всеки един православен владетел е приготвил друг свой си цезаропапистки патриарх, евентуален кандитат за духовно лидерство при евентуална победа на оръжието като основно следство за териториално единство на православието. При толкова патриарси и толкова претенденти за владетели на универсалната държава духовното единство на цивилизацията ни е обречено тотално. Това е основната причина за братоубийствените войни, които води православният свят, и който го омаломощават в продължение на няколко века преди окончателното турско нашествие. следва продължение

Аз също. Ето пример, ако приемем, че исихазмът е причина за падението, то възниква въпросът - а исихазмът българско явление ли е - или явление, присъщо на православието изобщо, и дали е зародено в България, или е свързано с процеси, протичащи в самото православие като такова. след като дори името му е гръцко. Значи причините трябва да ги търсим извън България, в контескта на цялата цивилизация, от която ние сме част. малко да разширим сферата на изследване и да обхванем всички фактори, които не бихме могли да хванем, ако гледаме само ограничената и неразбираема сфера на изследване, която предлагаш - а именно конкретности, отделени от общия контекст.