alvassareiro

аз пък мисля, че не е никак зле да се представи гледната точка на един авторитет по темата, която разискваме тук. би било доста полезно. какво значи едностранчивост. Ако ти защитаваш една позиция - доколкото видях, че НЕ исихазмът е причина за турсокто нашествие - мога ли аз да те нарека едностранчив?

Ами точно Тойнби се занимава много подробно с православната цивилизация и причините за краха й. Точно по темата е. От всичко, казано по-горе, следва, че причините за този крах не бива да се търсят в България, а в православната цивилизация, от която част сме ние. Не ме някакъв изолиран остров, а част от общност, и причините ни обхващат,защото вървят по линия на самото православие. И второ, тези причини са външни за българия, но вътрешни за православната цивилизация, и не турците са основните виновници. Вече беше казано с колко малко военна сила са завладели Балканите. Причините са у нас, те са само ръката, която нанася съкрушителния удар над пясъчна кула. Няма нищо странно, че растежът на една цивилизация трае доста по-малко от разпадането и разлагането й. Тойнби изчислява, че растежът обикновено е няколко пъти, до няколко десетки пъти по-краткотраен от етапа на разпадане. Това има няколко причини. 1. Самият растеж е доста рисковано начинание. Тръгне ли една цивилизация да расте, тя генерира цял порой от нови предизвикателства, атаки, налези, дразнения, които не биха се генерирали, ако нямаше растеж. Излезеш ли на полето на цивилизационното развитие, бая силни ветрове ще те брулят. Тези дразнения или предизвикателства или атаки са външни за растежа, но все по-вътрешни за цивилизацията. Затова основният критерий за растеж е самоопределението. 2. Самият растеж има една вътрешна, иманентна обусловеност от спиране на растежа. Самият растеж само по себе си, като процес, крие сериозният риск от спиране на растежа, поради редица особености, които го охарактеризират. Не е тук мястото да говорим за това. Затова един пример. Този, който на едно бойно поле се изявява като добър и активен боец (цивилизация в растеж) е изложен на много по-голям риск да бъде убит, в сравнение с онзи, който се спотаява.

Остава да изясним въпросът ако нямаше марксизъм, щеше ли да има болшевизъм? Има ли всяка крушка опашка? Относно християнството, и Ийсус, и Павел, и 12 апостоли, и 70 те, са безспорно реформатори, част от вътрешния пролетариат на сириакската цивилизация, черпещи вдъхновението си от много по-древни асирийски, вавилонски, зороастрийски, египетски, юдейски и тн. източници.

Под термина "република християния" Тойнби визира особените отношения между папството и западните монархии. Това е по-скоро метафоричен термин за папския статут през средновековието. периодът на упадъка обхваща смутното време: 977-1372, универсалната държава 1372-1768 и междуцарствието 1768-1878. Класическа тойнбианска схема. виж, айде попрочети малко, преди да коментираш. Критика само с познания. Тойнби използва доста своя си, оригинална терминология. затова не можеш да звемеш един термин, изваден от контекска, без да знаеш какво точно има предвид той с него, и да се надсмиваш така незнайно.

Няма значение, важен е принципът. А ленин е силно повлиян от запада, цялата материалистическа диалектика е взаимствана от Маркс, а той пък ни препраща към Хегел, а хегел....ехе, чак до древна гърция. Има нещо, наречено причинно-следствена връзка. Повторната радиация е нещо напълно нормално. Русия приема западни идеи още от Петър Велики, цялата й интелегенция е силно озападнена, и революционно настроена през 19 век. През 20 век пък от запада се внася комунизмът, и се доразвива иреализира на практика, и след това самата русия изнася комунизъм навън. по същия начин България първо внася християнство отвън, а след това го излъчва повторно на трета страна. Не мога да разбера защо спориш, след като е всеизвестен факт, че ленин се вдъхновява за теориите си от маркс и енгелс, и дори чисто физически пристига в навечерието на революцията от цюрих.

и през целия 19 век революционерството е повлияно от запада. Този процес се прехвърля и в 20 век. Нищо ново. Самата интелигенция в русия е била, хехе, винаги проводник на западни идеи още от Петър Велики насам. а между другото, бая декабристи са изселени в сибир, което ще рече, че русите имат навика да пращат там на почивка още преди ленин да се роди.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9424&view=findpost&p=107795 С две думи причините за падението на православните балкани под османска власт се отнасят много преди да дойдат турците, и са вътрешни. както, между другото, се случва и с римската империя. общо взето идвете общества са достатъчно разядени отвътре и от доста време преди физическото им падение, та всеки един враг би свършил сладката задача да ги повали. но като цяло, турците правят една услуга на балканските праволавни. Осигуряват универсална държава на цивилизацията им, та най-сетне да мирясат и да спрат да воюват по между си. Православните в замяна на автономна църква примета да са подвластни на чужда политическа сила и това трае общо взето до 1768.

Ами именно, пак вълната идва отвън. Ти вече тотално си противоречиш.

Прочети Тойнби и ще видиш как може. Много надълго обяснява именно това. Българите през възраждането се радват на завиден просперитет, но това не пречи православната цивилизация да е пред тотален крах, в последните дни на универсалната й държава. Иначе всякакви коментари са излишни. Ако някой решава да критикува и оборва Тойнби, да бъде така добър да го прочете първо. Иначе дискусия с неподготвени хора е абсурдна.

Не е вярно, мина и в Китай, и в Куба, и къде ли не. Но това не значи, че комунизмът е измислен в Китай, или Куба. В другите държави е било въпрос на съотношение на силите, не на някакви сериозни нагласи.

изглежда така, поради няколко причини. Първо, разпад за Тойнби означава едно, а за другите автори друго. Второ - политическо, икономическо и тн. могъщество е едно, а разпадане на една цивилизация е друго. Но никой автор повече от Тойнби не се е занимавал с тази проблематика. Все пак, ако ще коментираме неговите интерпретации, първо трябва да бъде прочетен. Хора, които не са чели трудовете на Тойнби по въпроса с източноправославната цивилизация и в частност ролята на България в нея, по-добре да се въздържоат от критика.

Ти сам каза, че руският народ е като цяло апатичен по време на революцията. След нея подкрепя ленин, иначе отива в сибир. Отделно, това, дали народът ще се запали или няма по една чужда доктрина, изобщо не променя фактът, че тя е чужда. иначе, е напълно нормално един народ да се запали по нещо чуждо, привнесено. Например през 18-19 век на Балканите народите са тотално запалени по национализма, доктира, привнесена от запада. Или пък днес мексико е по-религиозно от испания, от където привнася католицизма. но нито католицизмът е измислен в мексико, нито национализмът на балканите.

Защото 200 милиона руснаци са свикнали да ги тъпчат и смазват най-различни владетели. от средновековието насетне. Русия все пак не е западна европа.

Ами не във всяко едно време, а в определен времеви интервал. Ако искате можем да отбележим периода на разпад и разложение на всяка една световна цивилизация. И не според мен, а според Тойнби. А разпадът е - разпадане на социалното тяло на доминиращо малцинство и вътрешен пролетариат. Не тотална разруха и разцепване на държави. Това също идва, но доста по-късно.

Ами коя точно идеология ще вземат не го решава народът като такъв, а другаря Ленин. Това решил, това взерл. Именно така става, когато народът е тотално изключен от вземането на решения, и един луд взема решения в името на народа. Ако Ленин се беше вдъхновил от Лок, а не от Маркс, със сигурност съдбата на Русия щеше да е друга. По същия начин няколко века преди това пак еднолично Петър решава да се озападни. Типично за авторитарна държава, където волята на един е воля за всички.

За повече инфо. Препратката не работи обаче.

11 век православния свят вече е оформен като цезаропапистки. А аз ти представям мнението на Тойнби. Причините за турското завоевание не са външни, а вътрешни, и се коренят в процеси, станали поне няколко века по-рано. За да обясним тези причини, трябва да анализираме процесите в самото православие, и отношенията между България и Византия. Ето горе надълго и нашироко съм дал анализ на причините за падението. В резулат на разпада, Константинопол става католически за кратко, и ислямски за доста по-дълго. разпадът продължава изключително дълго време, и е разпад на цивилизацията. А аз ви представям мението на тойнби, историкът, Тойнби, ако можете ,коментирайте анализът му, ако не, недейте. Искам конкретни аргументи на всяко мое твърдение от анализите по-горе. Това, че се форимра руска или сръбска църква изобщо не е белег за развитие и растеж, защото положението на църквата в тези държави е същото, както във византия - подчинено.

Православната /или източнохристиянската/ и западната цивилизации са "присъединени" към елинистичната цивилизация, те са нейни преки наследници, приемници, продължители. Елинизмът в концепцията на А. Тойнби има широк обхват. Той е цивилизация, която се е появила в края на второто хилядолетие преди новата ера и запазва своята идентичност до седми век на новата ера. По този начин елинистичната цивилизация включва част от критската или минойската цивилизация, микенската, гръцкия полис, елинистичния период и римската цивилизация до момента на нейното разпадане и възникване на източно-римската /православна/ цивилизация и западната цивилизация След елинистичното междуцарствие и разпадането на единната Римска империя, двете "сестри"- православната и западната цивилизации- се появяват в качеството си на опит да възкресят Римската империя от смъртта й. Християнската църква служи като "какавида",от която се появяват двете нови цивилизации. Веднъж "родена", православната цивилизация следва установения модел. От елинистичното общество преминало вече стадиите на упадък и дезинтеграция се оформя "вътрешен и външен пролетариат". От своя страна "вътрешния пролетариат" създава висша религия с помощта на вдъхновение идващо от чужд източник - сирийски и елинистичен. Православната цивилизация включва две силни империи-Византия и България. Византия е страна със стари политически, социални и културни традиции. България през седми век е още "варварска", но за кратък период става равностоен съперник на Византия във военно и културно отношение. Арнолд Тойнби се спира много бегло на произхода и растежа на православната цивилизация, защото тя илюстрира по красноречиво идеята му за упадък на обществата. Източно- римската империя възкресява "духа" на Римската империя в 717 година, чрез реставрацията на универсалната държава от Лъв Исавър. Въпреки че тази реставрация има своите фатални последици, началото на развитието на православната цивилизация е бурно и обещаващо. Каролингската империя скоро след раждането си претърпява крах, а Източно- римската империя продължава своето съществуване в продължение на близо пет века. Тойнби търсиГлавният въпрос на Тойнби обаче е защо съдбите на двете "сестри - цивилизации"- западната и православната са толкова различни, след като произлизат от едно и също общество /елинистичното/, развиват се в съседство по едно и също време. Причината според него трябва да се търси в идолизацията на една вече отмряла институция, като под идолизация се разбира "едно затъпяващо интелектуално и морално боготворение на частта вместо на цялото, на създанието, вместо на Създателя, на времето вместо на вечността. Този своеобразен "политически ренесанс" извършен едновременно и от двете цивилизации е с различен успех и ефект. Ренесансът на Римската империя при Карл Велики е несполучлив докато в Източно- римската империя, чрез делото на Лъв е успешен. След неуспешното възкресяване на духа на Римската империя, западното общество тръгва по друг път, а Източната римска империя постига този ренесанс с виртуозност, която се оказва съдбоносна за разделението на двете империи и за по- нататъшното съществуване на православната цивилизация. Възвеличаването и идолизирането на държавата за сметка на всички други институции се оказва гибелно за преждевременното падане на православното християнство. А. Тойнби изтъква две главни причини за гибелта на Византийската империя. Едната причина е милитаристичната политика на цяла поредица от византийски императори, довели империята до пълна разруха. " Вирусът на империализма", персонифициран през периода 963-1025 година в лицето на Никифор Фока, Йоан Цимисхи и Василий II, склонността към военщина, докарва империята до непоправимо бедствие. Военната диктатура и упадъкът са вътрешно свързани като причина и резултат. Милитаризацията ускорява и активизира процесите на разрушение и гибел. Другата причина за разпадането на империята е цезаропапистската власт и авторитет. Подчиненото положение на църквата, снижаващо авторитета й е условие за упадъка на обществото. Развитието на България е важно за А. Тойнби дотолкова, доколкото разкрива по- ясно еволюцията на православната цивилизация. Резултатът от двубоя между двете съперничещи си страни е "вписването на България във Византийската империя" и то чрез варварски методи. "Ако Византия и България" бяха две западни страни, покръстването на България би разкъсало бариерата между тях и би отворило пътя за тяхното сливане една с друга". Трагедия бе, продължава Тойнби, че мирното покръстване на България, имаше за резултат влошаването на отношенията с Византия. Но фактически, това беше краткият резултат от цезаропапистският принцип на управление, чието основно изискване е за географска коекзистентност на политическата и църковната власт. Тойнби споменава за т. нар. симптоми на упадъка, които изрично разграничава от истинските причини. Симптомите създават видимост за причина. Това са например географската експанзия върху голяма територия, борбата между класите и държавите, упадъкът на техниката и др. За упадъка на православната цивилизация такъв симптом е Великата стогодишна българо-Византийска война- /977- 1019г/, израз на мащабна географска експанзия, на милитаристична и империалистическа политика. Симптомите са ясни, но какви са причините за упадъка?- Причината за упадъка според А. Тойнби е: Първо - във възраждането на една вече стара, изживяна институция в православното общество- институцията на цезаропапизма. В Западното общество, обратно е създадена нова институция - християнската република, която е условието за жизнеността и издържливостта на Западната империя. Второ - Като следствие на първата причина, е липсата на простор и свобода за развитието на религията. Налице е конфронтация вътре в православното общество между представителите на политическата и духовната власт. Резултат от възраждането на цезаропапизма и подтискането на развитието на религията е вътрешната конфронтация между двете велики парохиални империи, едната в Преслав, другата в Константинопол и тяхната "смъртна схватка". "Домът" на православното християнство не издържа на вътрешното разделение. "Съдбоносната роля" на България се състои в това, че тя иска независимост, равноправие и самостоятелност, а не се примирява с положението да бъде подчинена и зависима. Борбата между двата силни противника не завършва с победител. "Има място за съжителството на Византия и западната империя на Карл Велики, но "няма място" за двете православни държави свързани с Балканския полуостров. В резултат на борбата между двете църкви и между византийското правителство и партриаршията, обикновените хора се отчуждават духовно от византийския политически режим и от западното християнство. Вътрешното разслоение в християнството, като резултат на църковната непримиримост се оказва фатално за Византийската империя и православното християнство изобщо. причините в икономическото преимущество на Източно-римската империя и по- специално във факта, че Византия бе икономически способна да понесе товара на универсална държава", за разлика от съвременната и презалпийска Западна Европа. Освен това Източната римската империя е основана на солидна териториална база както и че се ползва от плода на двете римски институции - постоянната армия и гражданска служба, които са непознати на запад в периода между V-ХV век. В терминологията на Тойнби, тези фактори са социалните и икономическите отговори на съответните предизвикателства. Фазите "следващи непосредствено след упадъка са" смутно време", "универсална държава" и междуцарствие. Ето как Тойнби прилага тези фази спрямо историята на православната цивилизация. Смутното време започва от 977 година с началото на Великата Българо- византийска война и продължава до 1372 година, годината, в която османските турци завладяват България.Универсалната държава в православната цивилизация се установява от Османската империя и трае от 1372 г. до 1768 г., след което идва ред на междуцарствието. От трите фракции, образувани след упадъка на обществото се пораждат три институции-универсална държава, универсална църква и варварски военни съюзи. В православното общество и двете велики империи, България и Византия не успяват да установят универсална държава, въпреки амбициите на владетелите им. Ролята на универсална държава в православното общество изпълнява Рах Отоманика, защото Османската империя е погълнала едно вече "умиращо общество", чрез една насилствена унификация. А. Тойнби не разглежда османските турци или външния пролетариат като причина за упадъка, а като последица, резултат от него. "Триумфът на варварството и религията е само епилог, не и причина за разпадането, а просто неизбежно придружаване на разрушението. Османците се появяват в подходящ момент на вътрешното разпадане на православния свят, и удовлетворявайки една дълго време "незадоволена и неотложна нужда на православното християнство" успяват да наложат собствената си власт, обединявайки различни религии, култури и народности за един период от четири века.

Началото на края е 8 век. Нека говорим в точни термини. Краят на растежа на православния свят е 8 век. Разпадът започва в 977 с войната с България. 977-1372 - смутно време. 1372-1768 универсална държава.

сега да се аргуметирам защо механизмът падение-приповдигане-падение е белег за разпад. Няколко са причините. 1. Докато растежът е произволно разообразен по форми, разпадът винаги е стандартизиран и следва една и съща схема. Затова говорим за растеж чрез разнообразяване и диференциация, и разпад чрез стандартизация. Това е общ принцип за всичко. 2. Механизмът разпад-приповдигане-разпад.... е симптом за разпад, тъй като означава, че не е намерено едниственото вярно решение на проблема, а само временно или невярно, което предизвиква появяването на същия проблем по-късно. Временното решение замества същинското. Доказаталество. Византия в 10 век влиза в хюбрис, възмутително поведение, и убийствен милитаризъм. Византия превзема България след някоолко десетиления война (977-1018). Това е въздигане за Винзантия, но падение за България. Това падение за България предизвиква реакция срещу византийската окупация, и води до политическото освобождаване на България. Това сега пък е въздигане на България, но падение за византия. Така всяко въздигане е падение за другия, и двете съставящи православната цивилизация, което я отслабва в битката й срещу външния враг.

Виж сега, падане и ставане е един механизъм, механизмът на разпада и падението. Защото е много възможно да има само ставане, без падение. За да има падение и ставане означава не друго, а че един и същ проблем се проявява непрекъснато, дава му се решение, което е временно, и след време пак се появява. това му се вика механизма на разпадането. Разпадане чрез стандартизация. Механизмът на падане и ставане се проявява едва след 10 век, когато е началната точка на разпадане на православната цивилизация. Дотогава има само ставане, без падане, което бележи етапа на растеж. Което ще рече не дурго, а че падане-ставане-падате-ставане-окончателно падане е механизмът на разложение, и е може би най-характерната отлика на етапа на разпад, различайки го от етапа на растеж. Нека да кажем и нещо за Константинополската патриаршия и отношението й към турците. Патриарсите са толкова щастливи, че накрая се изплъзват от контрола на императора, че приемат падишаха с отворени обятия. Най-сетне получават свободата, която толкова са мечтали. Два процеса са обхванали патриаршията - омразата към папата и стремежът за по-голяма независимост от Византийската държава издига в очите им турските нашественици. Нека цитирам една декларация, публикувана в средата на 17 век от йерусалимския патриарх - "когато последните императори в Константинопол започват лукаво да подчиняват православната църква на папската робия, особеното влаговоление на небето издига Османската империя, за да защитава великият падишах гърците от ерес, , бъде бариера против домогванията на папството и да е поборник на православната църква". Тука ще се съглася с КГ, че падението е заложено от православието. Но не е някаква характерна отлика, присъща на самата религия, а е падение, започнало още в 8 век, и свързано с особеното място, което има религията в отоншението й към държавата на изток. С две думи, все още крехкото православие, току-що формулирано на съборите, е облечено с непосилната дреха на универсалната държава и идолизирания император. съвсем иначе стоят нещата на Запад. И да завърша. Възкресяването на култа към имперската институция и универсалната държава от Лъв Исавър, насася смъртен удар на православието по две линии: - лишава го от творческите сили и възможнотости да експериментира, да се разнообразява, каквито възможности има папството на запад. Прекъсва се още в зародиш тенденцията към разнообразие и гъркавост, експериментиране и творчество в живота на православието. В историята на православието не виждаме нищо, което да се сравни с Хилдебранското папство,, самоуправляващите се университети и самоуправляващите се градове-държави. И никой император на трепери пред патриарха така, както на моменти западните са треперили пред папата, който няма армия, а аавторитете. - като последица от всичко това се появява убийственият милитаризъм на византийските императори. Византия в края на 10 век влиза в хюбрис, възмутително поведение, убийствен милитаризъм. Ако България и Византия бяха две западноевропейски или католически страни, с покръстването на България различията между тях биха изчезнали. Но на Балканите няма място за две православни държави. Домът на православието може да бъде само един - Преслав или Константинопол, и това го решава оръжието. Което ще рече, че падението на православната ни цивилизация започва още в 8-10 век, и продължава до към 1768. Период, през който се наблюдава механизмът падение-приповдигане-падение-приповдигане-окончателно падение.

Ами КГ твърди, че комунизмът е продукт на руския народ. Иначе за другото си прав.

ами от едно малцинство, което решава какво да наложи отгоре. Самите руснаци обаче са тотално апатични. Точно, че хартията е донесена от Китай, никой не твърди, че е изобретена в Европа.

Нали ти казвам, че в Русия комунизмът беше привнесен от запада, и наложен насила чрез диктат и диктатура. той не е продукт на руския народ, измислен от него, а спуснат отгоре. Никой не говори за окупатори. А за естествените реакции на вътрешните пролетариати, които измислят универсалните философии. В русия това не стана. Комунизмът беше привнесен и натресен отгоре на народа, чрез терор и репресии, което означава, че е противоестествен. а народът му реагира апатично. Никой не говори за окипатори. А за естествени процеси на проемане на нещо от народа, както е било с християнството по време на гоненията, или с насилствено натрисане на нещо отгоре, както е станало с християнството по-късно, или с ковмунизма в русия.

Това, че никой не е откликнал, няма никакво значение. Това означава само, че обществото, за което комунизмът е създаден като отклик или решение на порбелм, счита, че решението не го бива. Само толкова. И на изток никой не откликна. Откликът може да бъде истински само ако е доброволен, и обикновено е в момента на създаване на отклика. Ако е налоен насила, не се брои, защото явлението не е естествено, а насилствено. иначе русите щяха да се вдъхновят от комунизма сами и то още в средата на 19 век, а не да останат апатични до 1917 та и след това. Русите не откликнаха на отклика доброволно, затова беше нужно да им се наложи насила.