alvassareiro

Тойнби е авторитет по История с главно И, най-големият колос на съвременната историческа наука, бащата на историята в нашата цивилизация, великият, МАЕСТРОТО. Задължително за всеки е да прочете 7 хилядите страници на книгата му от 12 тома, писани в продължение на 35 години. Никой не оспорва асимилацията на турците, и всичко останало. И да, ислямът носи немалко социални елементи. Но не достатъчно, та да управляваш империя от десетки милиони християни на 3 континента.

Никой не говори за самобитност. Самобитни цивилизации няма, и всяка цивилизация взема елементи от предходните. Както Вавилонската взема елементи от Шумерската, Елинската от Атина, Рим от елините, Византия от Рим и тн. Такова нещо като самобитност има навярно само в цивилизацията от първо поколение, родоначалник на своите наследници в по-късните епохи. Тук става въпрос за самият факт, че имаме цивилизация и че тя е отделна от ислямската или византийската, поради механизма, който описах по-горе.

Не е важно само да ти хрумне нещо, но още по-важно е да го приложиш успешно на практика. А турците са единствените, на които освен, че им хрумва, го и правят. Факт е, огромна част от администрацията им е гръцка. Ами че те поверяват на гръцките помагачи да управляват няколко милиона иноверци и не се занимават повече с тях. Освен администрацията, целият еничарски корпус е съставен от деца, взети от християните. Колко велики везири са от поробените народи, колко бейлебейове. Даже към 16-17 век има забрана на свободно родените турци да участват в управлението.

Отношението на аварите спрямо славяните е известно и е излишно да се коментира. Не са ги изтребили, а са ги изтребвали, така, както турците не са успели да изтребят арменците, но са ги требили колкото могат. Да, прабългарите са търпими спрямо славяните и това ги отличава от другите номади и закрепва властта им. Защото не е толкова трудно от номад да станеш уседнал. Трудното е да опитомиш див кон, или да управляваш народ, който се бунтува. А той се бунтува, защото ти го тероризираш. Прабългарите не са требили, убивали и терориризали славяни, затова им е било по-лесно да наложат властта си, основана на търпимост. Ако приемем другата теза, че прабългарите са тормозили славяните и са ги убивали, мъчили и требили, то тогава можем да приемем, че в един момент славяните асимилират мъчителите си, като им налагат езика си. И днес в българия не знаем нито езика на прабългарите, защото говорим този на славяните. Което е другата теза, за отмъщението на поробените уседнали спрямо поробителите номади, които в един момент приемат културата на робите, и схемата е класическа. И двете тези всъщност доказват основната ми мисъл.

Ник, човекът, който цитирам, се казва Тойнби, великият Тойнби, маестрото, и ти препоръчвам горещо да го прочетеш, защото от думите ти усещам, че не го беше чувал, както не беше чувал и Хофстеде, преди да се появя аз. поздрави.

Ами доколкото знам славяни и прабългари влизат в нещо като федерация и си сътрудничат във войната срещу Византия. След това прабългарите не закачат славяните, може да не са били равни, но в никакъв случай не са ги изтребили и експлоатирали, както правят аварите, запазват религията, етноса и езика им. Доказателства са - паралелните славянски и прабългарска религии - съществуването на славянския език, който даже става официален. Това не е ли доказателство за равенство?

Прабългарите влизат във федерация с друга огромна уседнала маса, славяните, и не я експлоатират, за разлика от другите номади. Другите номади буквално поробват и екслоатират славяните, както правят аварите например. Прабългарите обаче ги вземат за равни. Защото именно в отношението между номадът-пастир и човешкото стадо, което поема, се крият причините за провала на народите от пакс номадика, които поробват и експлоатират, и онези, които влизат във федерация. Това отношение към славяните помага да прабългарите да запазят държавата си в първите два века, а отношението на равни с равни се задълбочава още повече в 9 век, когато за официален се приема езикът на славяните и странати ни влиза във пакс византина именно като славянска, не като прабългарска държава. Отделно, прабългарите навярно са имали солиден държавнически опит, знаем за поне едно уседнало държавно обедидниние преди да дойдат тук, а какво са правили преди това един Бог знае, и може да се приеме, че номадството им е просто един преход от едно в друго уседнало общество. Тук Хофстеде няма нищо общо. Той не се занимава с тази проблематика.

Част 1. Ще се опитам да бъда аналитичен и сбит. Критерий за цивилизация. Най-общо, като критерий за цивилизация можем да считаме уникалната ситуация, при която за първи път се обръща посоката на мимикрия – от имитация на предците и традицията, т.е мимикрия, ориентирана назад, се прави нещо за първи път, къса се с традицията, и става модел, който се имитира от следващите поколения, т.е мимикрията е вече напред. Най-общо казано този момент, при който мимикрията от ориентирана назад към миналото се обръща напред към бъдещето, можем да считаме като начална точка на зараждане на една цивилизация. Процесът, при който дадена общност се изправя пред някакво предизвикателство, което застрашава съществуването й е решителният тест, при който общостта прави скокът от народ без история към цивилизация. Ако общостта съумее да даде отговор на предизвикателството и го реши успешно, ако го преодолее, то тя е прескочила трапа и от народ без история е станала цивилизация. Обикновенно решението, отговорът на предизвикателството се дава винаги от група хора, т.нар. творческо малцинство, което извършва процесът на оттегляне от обществото – намиране на решение – повторно връщане. Това е първата стъпка към зараждането на цивилизация. Втората стъпка е решаваща. Малцинството от творци трябва да се върнат в обществото и да му предложат намереното решение на проблема. Но обществото, което е инертна маса, т.нар. безлично мнозинство, трябва да бъде накарано да имитира творческото малцинство, в противен случай обществото е обречено на крах. Именно това е моментът, в който се обръща посоката на мимикрия, и от мимикрия назад става мимикрия напред, т.е безличното мнозинство, под влиянието, очарованието, харизмата на творческото малцинство, което първо е решило проблема, започва да го имитира, и прави нещо за първи път. Така се ражда цивилизацията. Сега този механизъм трябва да го приложим към османската империя. За запознатите съфорумници, които поздравявам, да, това е Тойнби. Част 2. Османците и уникалното предизвикателство, на което дават уникален отговор. Следвайки логическата рамка, начертана по-горе, следва да отговорим на няколко въпроса. - Кое е уникалното предизвикателство, пред което са изправени османците - Кой е уникалният отговор, който те му дават. Отговорите. Първи етап. В епохата, преди да създадата своя държава, селджуцките турци са номадски народ, интегрират в обширната номадска цивилизация наред с още стотици племена и етноси. В този си номадски период турците, наред с всички останали номадски племена са изпревени пред предизвикателството на номаския живот и опитомяването на животните като единствен начин да оцелеят. Затова има номадска цивилизация, защото това е един от уникалните начини за оцеляване – или чрез земеделие, или чрез търговия и корабоплаване, или чрез номаство, което е вид корабоплаване и търговия, но в морето на степта. Обществото на номадите не се състои само от хора и техните стада. Освен животните, които номадът ноддържа, за да живее, той ползва и други животни, които му помагат в работата – куче, кон, камила. Тези допълнителни животни-помощници са шедьовърът на номаската цивилизация и са крючът към успеха й. Защото овцата, кравата и говедото, макар и трудно, се опитомяват, за да дават мляко, кожа, месо на човека. Но кучето, камилата и конят, освен да се опитомят, трябва и да се обучат. Обучението на нечовешкия придатък е върховното постижение на номадството. Към тази номадска цивилизация принадлежат и турците преди да създадата империята си. Втори етап. Ето тук е ключовия момент, в който османските турци излизат от ойкумената на номадската цивилизация и се обособяват като отделна, османска цивилизация, различна от номадската, арабската или византийската. Кое е уникалното предизвикателство, пред което са изправени турците и което заплашва съществуването им? Ами това е моментът, от средата до края на 14 век, когато турците трябва от номадски начин на живот да се приспособят към уседнал такъв. Това е предизвикателство, пред което се изправят и редица други представители на номадската цивилизация – авари, монголи, татари и тн. Уникално предизвикателство пред номаската цивилизация. Това е моментът, в който номадите трябва да се ориентират от номадски към уседнал начин на живот, и да заменят говеждия добитък с човешки добитък. И точно пред това предизвикателство всички останали номади се провялят, но турците не. Преходът от номадски към уседнал начин на живот, при който трябва да се управляват хора, а не говеда, т.е говедата се заменят с хора. Т.е това е моментът, в който номадите престават да бъдат пастири на говеда, и стават пастири на хора. Всички номадски общности, принадлежали към пакс номадика се провалят при справянето си с това предизвикателство. Доказателство затова е продържителността на номадските империи в Евразия. Средната продължителност на номаските империи в Евразия е не повече от 120 години. Империята на монголските ханове на Иран и Ирак, империята на хиксике в Египет, империята на Атила, чингиз хан, се вместват в тези граници. Може би само парсите са изключение. Но Османската империя оцелява от създаването й към 1372 до Кючук Кайнарджайския договор от 1774, когато започва упадъкът й, без да включваме времето на издигането и времето на упадъка й. Ако ги включим, ще се получи половин ера и повече. На какво дължат турците учудващо дългото си съществуване? На факта, че те, за разлика от другите номади, дават свое, уникално решение на същото предизвикателство. Докато другите номади се провалят в опита си да станат от пастири на говеда пастири на хора, и бързо стават жертва на хората, които екслоатират, Турците прилагат един съвършенно нов механизъм, който ги отличава радикално от другите номади и им дава шанс да решат същия проблем по съвсем различен и уникален начин. Проблем. Турците са изправени пред сериозен проблем, който стои и пред другите номади. Да направят прехода от номадски живот към уседнал, и да заместят стадата от говеда със стада от хора. От пастири на животни да станат човешки пастири. Другите номадски народи се провалят пред това предизвикателство, затова и империите им бързо рухват. Защо се провалят е обект на друга тема. Османският отговор на проблема. Турците правят същото, което правят и другите номади, опитвайки се да решат проблема. От номади стават уседнали, от пастири на говеда стават пастири на хора. Но имат едно революционно нововъведение, което липсва при другите номади. Турците правят опит и успяват да намерят: - Не само заседнал човешки еквивалент на стада им, както правят другите номади - Но и намират заседнал човешки еквивалент на партньорите им в степта. Намират стоите кучета, коне и помагачи сред хората, които им помагат да управляват човешкия добитък, така, както кучето, конят и камилата помагат при управлението на говеждия. Кои са човешките еквиваленти на животните-помагачи в степта? - Гърците, единствените, които имат политически, търговски, културен, административен и тн. опит и знаят що е империя и как се управлява. - Изобщо всички християни, които формират еничарския корпус. Турците, които нямат никакъв политически, стопански, икономически, административен опит, делегират правата за управление на империята си на хора-помагачи, еквивалент на животните-помагачи в степта, а самите турци се превръщат в пасивни търтеи през цялата си политическа история. Революционното решение на проблема, който дават турците при прехода от номаски към уседнал живот и при заместването на говеждите с човешки стада, е да направят още една крачка, и за разлика от другите номади, да намерят и човешки еквивалент на животните-помагачи в степта. Ако не го бяха направили, турците биха били обречени, както монголи, татари, авари. Това е ключът към продължителното същестуване на империята им, и е уникално решение на продезвикателството, което им отрежда честта да се отделят като отделна цивилизация. Идеята да направят от робите помагачи, войници и администратори навярно не е чисто турска, но само у турците тя е приложена успешно и напълно.

Епохата на развитие на Византийската цивилизация е от момента на нейното раждане - 395 до 970, когато е войната с България. От 970 започва раздът й. В какво се състои развитието й? Ами в утвърждаването на смисъла, логиката, символите, догмите, каноните, характера, морала на християнската религия. Християнството такова, каквото го знаем днес, е създадено между 324 г. и 843, на 8 вселенски събора, признати и от католици, и от православни, и от протестанти. Това е развитието й.

Римската цивилизация започва да се разпада горе долу към края на 2 и нач. на 1 в. пр.н.е, епохата на принципата, когато започва разпада. Има конкретни научни критерии за разпад и разлагане на цивилизацията, и нито артилерията, нито мостовете не спадат към тях. Даже напротив - в епохата на разпад на цивилизацията се активизира строителната и техническа дейност.

Да оставим културните измерения на Хофстеде и да не ги намесваме, защото не за тях говорим в момента. По културните измерения на Хофстеде османците не са нито по-горе, нито по-долу от който и да е народ. Темата е за цивилизационното развитие. Да, османците са по-ниска цивилизация от персийската или гръцката, защото са спрели развитието си в началната точка за разлика от другите, които са се развили още по-напред. Ник, вярно е, османската цивилизация съществува 500 години, само че в нея няма развитие. Тя стои и тъпче на едно място, докато изгнива отвътре. Докато елинската или византийската цивилизации се развиват.

Част 1. Ще се опитам да бъда аналитичен и сбит. Критерий за цивилизация. Най-общо, като критерий за цивилизация можем да считаме уникалната ситуация, при която за първи път се обръща посоката на мимикрия – от имитация на предците и традицията, т.е мимикрия, ориентирана назад, се прави нещо за първи път, къса се с традицията, и става модел, който се имитира от следващите поколения, т.е мимикрията е вече напред. Най-общо казано този момент, при който мимикрията от ориентирана назад към миналото се обръща напред към бъдещето, можем да считаме като начална точка на зараждане на една цивилизация. Процесът, при който дадена общност се изправя пред някакво предизвикателство, което застрашава съществуването й е решителният тест, при който общостта прави скокът от народ без история към цивилизация. Ако общостта съумее да даде отговор на предизвикателството и го реши успешно, ако го преодолее, то тя е прескочила трапа и от народ без история е станала цивилизация. Обикновенно решението, отговорът на предизвикателството се дава винаги от група хора, т.нар. творческо малцинство, което извършва процесът на оттегляне от обществото – намиране на решение – повторно връщане. Това е първата стъпка към зараждането на цивилизация. Втората стъпка е решаваща. Малцинството от творци трябва да се върнат в обществото и да му предложат намереното решение на проблема. Но обществото, което е инертна маса, т.нар. безлично мнозинство, трябва да бъде накарано да имитира творческото малцинство, в противен случай обществото е обречено на крах. Именно това е моментът, в който се обръща посоката на мимикрия, и от мимикрия назад става мимикрия напред, т.е безличното мнозинство, под влиянието, очарованието, харизмата на творческото малцинство, което първо е решило проблема, започва да го имитира, и прави нещо за първи път. Така се ражда цивилизацията. Сега този механизъм трябва да го приложим към османската империя. За запознатите съфорумници, които поздравявам, да, това е Тойнби.

Българска цивилизация няма нито в 15, нито в 19, нито в 10 век. Но има православна цивилизация, към която ние пирнадлежим от 9 век насам.

Не, нито Русия, нито Франция или Испания са изправени пред уникално предизвикателство. Първата принадлежи към православната цивилизация, а вторите две - към западната, и първата и втората се явяват цивилизации от второ поколение, наследили гръко-римската такава чрез механизма на универсалната църква.

Османците стоят по-ниско от персите и византийците, защото османците са цивилизация, спряла развитието си, след като е преодоляла първото пердизвикателство, пред което се е изправила. А персите и византийците са цивилизации, които са извървели целия процес - раждане, развитие, упадък и разлагане на цивилизациите им.

Напротив, съвпадат хронологически. Особено в периода 15-19 век. Османската империя, т.нар. пакс отоманика се явява универсална държава на православната цивилизация, т.е епохата на апогей за османската цивилизация съвпада с епохата на упадък на православната.

Чакай, ако причината беше една и съща, то нямаше да има различни цивилизации, а една единствена.

Напротив, можем да го изключим, защото не мостовете и кулите са крайъгълният камък на съществуването на османската цивилизация, а нещо друго, което е причината да има мостове и кули.

За да бъде даден обект част от една цивилизация, трябва да е построен от нея. Ако ти откраднеш панагюрсокто съкровище, и то ти принадлежи в един момент, нима ти си част от тракийската култура и си равен по извисеност на онези златари от античността? Очевидно има разлика между този, който притежава, и този, който създава. Но изобщо, да изключим всякакви мостове, кули, минарета и храни, пак призовавам.

Прав си Ник, но нека извадим от критериите за цивилизация архитектурата, храната или дрехите, и да признаем, че всяка цивлизация е синкретична, и не синкретичността е отличителният белег на османците.

Призовавам да се подходи сериозно към проблема и да не се дават като примери за цивилизованост писменността, стопанския живот, архитектурата, храната и тн. защото почти всички народи на планетата имат и стопаски живот, и писменност, и архитектура, и дрехи и храна, но не всички от тях са отделни цивилизации. Хайде дълбочинно да се занимаем с проблемата.

Света София не е строена от турци. Тя е плод на една друга цивилизация, и просто е заета от османците. Затова не принадлежи към тяхната цивилизация. Но османската цивилизация е отделна от арабската или византийската, поради факта, че е изправена пред уникално предизвикателство, на което дава свой уникален отговор.

Ще отговоря и на двама ви. Смятам, че да, има отделна османска цивилизация, която е различна и от византйскита, и от ислямската, имаща свои, уникални черти и особености. Михов, редица сериозни аргументи ме карат да смятам, че има отделна османска цивилизация. първо, нека приемем, че критерият за цивилизация е наличието на уникално предизвикателство, пред което един народ е изправен. И второ, тази общност дава свой, уникален и неповторим отговор, решение на уникалното предизвикалетство, пред което е изправена. Това важи с пълна сила за османската империя и османците, защото предизвикателството, пред което се изправят, не съществува нито за арабите, нито за гърците, и отговорът, който османците му дават, го няма нито при арабите, нито при гърците. Глишев, нито Света София, нито което и да е постижение от по-старите епохи в Истанбул не влиза в османската цивилизация, и следователно, трябва да се изключи от анализа и да не се вземи изобщо предвид.

Проблемът е, че сега нямам време да изложа темата с аргументи и доказателства, затова започвам от главата за краката, от закрючението, а като имам време ще пусна и изложението. Междувременно ще се радвам ако стане дискусия по въпроса. Знам, че това е болна тема за повечето от нас, особено за националисти и автохронци, затова искам да уточня нещо важно. Османците са цивилизация недоносче, родена мъртва, застинала, като някой олигофрен, един дефектен гигант, почти безполезен и обречен на агония. България и българите обаче не са отделна цивилизация, а пълноценна, изключително важна и ключова част от православната цивилизация, и сме се присъединили към нея в момента на нейния растеж, и придружаваме развитието й, упадъка й и всичко останало. С две думи, интелектуалното и цивилизационно превъзходство е на наша страна.

не, не е опасно, и се прави. история и култура са взаимосвързани и сложно преплетени и не бива да се разграничават. въпреки, че в конкретния случай говорим за настоящето.