alvassareiro

Само че, великите физици и химици от юга живеят в равновластни, демократични общества, като древна Гърция, и италианските градове републики - венеция, генуа, флоренция, не във диктаторските режими на Византия или Испания. Ето пак се получава дуализмът демокрация-тирания

Искам да обобщя - какво от това, че някой преди 2000 години е дал нещо. Я да видим как живеят днес тези най-велики цивилизации. Как живеят в Ирак? Иран? Египет? Армения? А как живеят в Швеция, която нищо не е дала, нищо не е измислила? И днес спонсорира космически изследвания, изследвания против рак и спин, и прави самолети, коли, компютри и телефони?? Къде е сега цивилизацията?

Не, и двете ги гледам през Средновековието. Нещата са навързани. За да има такива институции днес на север, се е тръгнало още от 9 век. За да има такава корупция и цигания, дето я има днеска в Гърция, също се е тръгнало тогава. Е, турците също много са помогнали. Въпросът е, че и Византия, и турция, погазват индивидуалната свобода и демокрацията, която се е зародила по тези земи хиляди години по-рано.

Напротив, ти го каза. Цивилизацията може да е нещо репресивно, може и да не е. Следва нещата да се степенуват по важност. Всъщност, исландска цивилизация няма признавам. Но явленията, за които говорим, си остават.

Не, сега пак се започва стария спор. Франция е феодална държава до много късно. Англия обаче не успява да изгради силен феодализъм. Той рухва и към 17 век вече имаме парламентарна монархия. Оттук насетне следват най-големите достижения на човешката цивилизация, вече сме го обсъждали това в друга тема.

Прав си. Само че, големите физици и химици по-късно идват от севера, не от юга. Исландците не развиват наука, така е. Византия също не развива наука. Значи 1:1 Ама скандинавците развиват равновластие, обществен иституционализъм и гражданско общество по времето, когато Византия е диктатура, режим. 10:0 в полза на севера

Не, тука няма такъв праламент. Там законите се гласуват, тук се четат само на народа. Сега, каквото и вето да има в парламента, едно е да имаш парламент, друго е да нямаш. Хайде да внесем критерии за цивилизация и да не говорим празни приказки кой град бил по-голям. Извинявам се, но при нас родовият строй още не е свършил. Само през Средновековието общинният се замества с центарилизиран-държавен. Ето какво е цивилизация - джиесемът в джоба ми е цивилизация, компютърът ми също, самолетът, които лети на 8 хиляди метра, както и правото да гласувам и да изритам оня хамстер Станишев също е цивилизация, не някакви стени, две полчки на кръст или не знам си какво.

И аз. А колко хубаво би било да излезем в космоса по негово време още. Не да губим 2000 години в христологически спорове (ок, 800 в христологически, после още 800 в други подобни, та чак до 20 век, когато започват и Мариологическите), вместо да се развива наука. На това човечество наука му трябва, не празни приказки.

Предполагам знаеш какви държави има в Европа през този период по-добре от мен Тръчва се от малки разпокъсани държавички, та се стига до големите империи с развит феодализъм и нула гражданска свобода.

Ами прав си. така е, има роби. Но с роби, или без роби, има демокрация през споменатия период. Сега всички се обръщат натам. Твърдението не е мое.

Кой период точно визираш? като векове

Не, не е така. Древногръцките полиси, поради ограничените поземлени ресурси, а и други фактори, се издържат предимно от свободна търговия. Докато Византия е огромна центарилизирана империя, в която търговията далеч не е достъпна за мнозинството от населението, като успоредно се развива и земеделие. Въз основа на поземлените ресурси се развива феодализацията, което ограничава свободната икономическа инициатива, а оттук се стига и до ограничаване на политическата свобода на отделния човек.

Напротив, природната среда определят манталитета чрез организацията на труда и трудовата дейност. Но сега да не сменяме темата.

Дали има или няма общо е съвсем друг въпрос. Става въпрос, че на същите земи, при същите опасности, 1000 години преди това има демокрация.

Не мога да не се сдържа да не кажа и нещо друго. Не го приемайте много сериозно, но понякога си го мисля. Хм... Византия не е дала нито един учен, никаква наука. Нито физика, нито химия, нито астрономия, нито биология. Само някакви празнословещи философи, анонимни декоратори на църкви и тем подобни. Та, чудя се, вместо византийците 800 години да спорят за това квасен или неквасен хляб е топил Христос на Тайната вечеря, да се бяха стегнали малко, да си поразвият науката, та вместо през 20 век, цяхме да излезем в космоса през 12 примерно. Византийски спътник можеше да има. Защо се приема за даденост, че голяма култура били някакви рисунки само. Ами пропуснатите ползи? 5 хиляди години са наълно достатъчни, за да излезем в космоса. Защо не излизаме през 12 век, примерно византийският император Исак Ангел да спонсорира експедиция в извънземна орбита, с византийски спътник

Явно не ме разбра. Имах предвид демакрацията на Древна Гърция. 1000 години назад.

А древна Атина от 5 век пр.н.е изправена ли е пред опасност по границите си?

Но във Византия е имало демокрация векове преди това. Предполагам знаеш какво имам предвид. И враговете и тогава хич не са били малко, цели империи, въпреки това разбити.

Ами да, същата работа. И в Русия, и във Византия, и у нас - тотално самовластие и подтискане на отделния човек. Тирания. Диктатура, самодържие. Хората са можели да се надяват само владетелят да е по-милостив. Не е имало обществени механизми, които да го контролират. Питам - защо в Исландия през 970 г. от н.е се провеждат избори за народно събрание, а у нас не?

Ще си позволя да се вмъкна съвсем лежерно в дискусията, макар че фактологията на спора не ми е позната. Та, ето един пример за цивилизация - от 970 г. сл. н.е в Исландия има парламент. Тука какво има? Цивилизацията, струва ми се, освен всякакви скулптури и къщи, е преди всичко обществени отношения. Докато далеч на север цари народна власт, упражнявана от народни съвети (общини), тук при нас има управници-диктатори и тотално безправен, мачкан, народ.

Евала, дойдохме си пак на думата. Иначе съм съгласен с glishev - разцветът на търговията е в основата на фламандския просперирет, не само икономически, но и културен.

Толкова за негативите. Сега за позитивите. Скандинавците са редовно на върха на класациите по щастие. как може да се обясни с езика на културните измерения. поне две измерения влияят върху щастието: 1. Индивидуализъм - независимият, индивидуален индивид, сам взима решенията в живота си. Те могат сами да изберат с кого да бъдат, колко време да бъдат, да имат ли деца, или не, да се разведат ли, или не, да сменят ли партньора, или да не го сменят. Традиционно, в силно родовите страни, каквато е била и България до преди 50-100 години, родителите ти са решавали за кого да се омъжиш и кога. Как да си щастлив с човек, който виждаш за първи път в деня на сватбата. Дори и решението да е твое, то често задължително трябва да бъде одобрено от семейството, нещо, което гледаме по сериалите, и още години наред семейството на жениха има думата за редица неща от живота на младоженците. 2. Себеудовлетворяване. Според класическата схема, културите на себеудовлетворяване се отличават с високи нива на щастие. Удовлетворяването на желания, пориви, нужди на момента създава субективното чувство за щастие, както себеподтискането, спестовността, лишението от нещо, което искаме на момента, води до чувство на нещастие и неудовлетвореност. Скандинавската култура е от тези, които удовлетворяват себе си на мига. Общо взето, за шведите не са характерни пищните и шумни веселби икарнавали, защото те си пиянстват и празнуват всеки ден. Бурното веселие обикновено избива дълго задържани стремежи ,така, както е в ИСпания например. Ниската тревожност в скандинавските общества е също важна причина за нивата на щастие. Хората не се притесняват особено за далечното бъдеще, не ги мъчи параноя и стрес, или невроза. не ги е страх ако вали, не си пускат и пердета вечер. Спокойствието е и основанат причина тези общества да са на дъното на класациите по пътно-транспортни произшествия. Силно изразеното обществено доверие и съзнание се обясняват с развития индивидуализъм и дълбоко залегналото равновластие. Очевидно, всяка култура има своите позитиви и негативи.

Въпреки, че смешваш отделни понятия, и става една голяма каша, като цяло в поста ти има много верни неща. Искам да се спра на патологиите, които визираш в скандинавските култури. Наистина, тези общества са традиционно първенци по самоубийства, убийства, изнасилвания, консумация на дрога, порнозависимост (хехе), ексхибиционизъм, само-мазо, депресии и какво ли още не. Абсолютно вяро. Никакъв спор. В същото време те се определят традиционно и като едни от най-щастливите. Има ли някакво противоречие, и на какво се държи всичко това. Ще се опитам да синтезирам общите положения. Като цяло, гореописаните социални патологии се дължат преди всичко на силно развития индивидуализъм и разпада на родовите отношения и семейството. Изобщо, семейството и родът до такава степен са се разпадлани на север, че няма да се учудя, ако вече дори не се женят. Разпадът на рода и семейството води до много силна социална изолация, депресия, отчуждение. Тази родова помощ, която се оказва на някой член на колектива в родовите общества, в скандинавия просто липсва. Традиционно, алкохолизмът, наркоманиите и други подобни, са много развити в безродовите общества, и силно подтиснати в родовите (колективистични). Преди всичко поради факта, че когато индивидите живеят в сплотени колективи на родов принцип, членовете на колектива оказват, 1. От една страна психологическа подкрепа, помощ, на членовете си, и така често не се налага злоупотребата с дроги иалкохоли за решение на проблемите 2. От друга страна силен натиск за отказ от всичко вредно. Скандинавците обаче нямат такива сплотени колективи, и редовно решават проблемите си, породени от депресии и самота чрез наркотици и алкохол, самоубийства и автоагресия. От друга страна, скандинавецът разполага с много свободно време, което в родовите култури се посвещава на рода и колектива. Трябва да се запълни с нещо. Т.е дотук се опитах да обясня високите нива на самоубийства, депресии, наркозависимост, и други подобни. Сега няколко думи за убийствата и изнасилванията. Досега единственото смислено обяснение, което съм срещал, е, че нивата на убийства зависят от едно културно измерение, наречено себеудовлетворяване. Общо взето, обществата, които имат култура на себеудовлетворяване (indulgence) традиционно имат много насилствена престъпност - убийства, изнасилвания и др. подобни. Скандиванците са сред тях. Много интересно е на какво точно се дължи себеудовлетворяването на скандинавската култура. Срещал съм интересно обяснение - дължи се на прадиционното равновластие и липсата на силноразвити феодални отношения. Просто не е имало кой да ограничи хората в задоволяването на желанията им, както това е ставало в Русия например.

Сега, в поста ти има много верни, но и неверни неща. като цяло съм съгласен с повечето от написаното. С някои забележки. 1. Обикновенно когато се правят изследвания за каквото и да било в случая на САЩ, то се провежда диференцирано - отделно за черни, бели англосаксонци и латиноси. Изследванията показват интересни диференциации по етнически групи. 2. Редовно се мери щастие. Която и класация да погледнеш, Скандинавия винаги са на челно място. Щастието е нещо много сложно и субективно, различно за всеки. Затова просто хората се питат - опрделяте ли се като щастливи? На първо място редовно са Скандинавските страни, САЩ, Великобритания, средвани от Индия, Нигерия, Сенегал, Бразилия. В групата на щастливите очевидно има много богати, но и много бедни. Следователно други фактори стоят зад щастието. Редовно най-нещастни са Япония, Франция, ГЪрция, португалия, - все богати страни. 3. Яз поне не съм видял агресия и амбиция, както и силна конкурентност в Скандинавската култура. Вярно е, те са силно предприемчиви, индивидуалисти, но стремежът към конкуренция традиционно е нисък. Там традиционно не се възпитава героизъм, себеизтъкване, себепоказване, а точно обратното. Има го във фолклора, в образованието и тн. похвали трудно се приемат, трудно се и дават. Изобщо, далеч съм от мисълта, че тези общества са изкуствени, защото ако беше така, отдавна щяха да са рухнали. Затова да не бъркаме силно изразения индивидуализъм с брутална и безмилостна конкуренция, каквато я има в САЩ, защото това са две различни неща. 4. чел съм изследвания за задоволството от правитрелство, институции, данъци. Редовно именно в Скандинавия одобрението към политиците е най-високо. И редовно има протести против смъкването на данъците. МАй именно поради тази причина те и отказаха да влязат в еврозоната.

А кое те кара да мислиш, че средата е изкуствено изчистена от конкуренция? Няма нищо изкуствено. Всяка характеристика, която наблюдаваме в скандинавските култури - ниската тревожност, увовлетворяването на чувства и желания, равнинност и избягване на съревнованията, силно развитият индивидуализъм и разпадът на родовите отношения и тн. - са все неща, които са култивирани, развивани, в продължение на поне едно хилядолетие, и именно те са направили обществената реалност там такава, каквато е. Тоест, това не са неща, спуснати отгоре надолу, а точно обратното. Но, негативи има със сигурност. Въпреки това, според повечето съвременни изследвания, Скандинавия е сред най-щастливите общества в света. И то традиционно. Само че положението в САЩ е в пъти по-отчайващо - страната с най-много патологии в света и това предимно поради свърнапоритостта и стремежът към съревнование на американската култура. Аз поне не виждам връзка между явлението, за което говорим - равнинността на една култура - и самоубийствата, дрогата, и всичко онова, което цитираш. Впрочем, връщам си думите назад по отношение на самоубийствата. Всъщност, съществува корелация между "равнинността" и нивата на самоубийствата - хората с ниско самочувствие имат по-висока склонност към самоубийства. Но споменатите от теб неща не са станали по-високи. Те традиционно са високи в Скандинавия - самоубйства, дрога, насилие. Когато се прави културологичен анализ на накое явление, обикновено се взимат най-новите данни - в случая аз ползвам данни от 2009.