alvassareiro

Злобата и ненавистта владеят сърцата на наследниците на апостолите. Ужасява ги идеята за помирение, дори и най-малката отстъпка е невъзможна. Счита се, че трябва да се укрепи вярата, чрез концентрация на всички сили и чрез дисциплина, ред и центарлизация. Да се закове Църквата, да стане непоклатима като скала. Това е абсолютисткият възглед, защитен от Папата. И точно този възглед триунфира, в което се състои голямото нещастие на нашите два народа. Не това искат те, не за това молят и настояват техните епископи, борейки се отчаяно 16 години срещу смазващото мнозинство на Рим. Те искат една истинска реформа, проста, либерална, отворена, в хармония с духа на епохата. Формулират програмата си в три фундаментални точки: 1. Независимост на епископите, автономия на националните църкви, прокарване на религиозен парламентаризъм чрез създаването на Генерални щати на християнството, институция, по-висша от папата, които да бъдат върховни арбитри на духовния свят, и съставени от представители на всяка национална църква. 2. Правото на брак на свещенниците, т.е прогресивна секуларизация на клера, връщането към законите на човечността и природата на тази каста, която в продължение на над 1000 години е разяждана от брутален аскетизъм, които през 16 век вече е опасен и деморализиращ. 3. Ограничаване на ребигиозните облаги,злоупотребите и корупцията, които налагат в Църквата един разюздан феодализъм и самовластие. Подобни реформи биха довели до хуманизирането на религията, нарастваща свобода на духа и съзнанието, способността християнството да се развива, да бъде винаги с духа на времето си, да бъде ценен капитал, точно както Реформацията за народите, които я последваха. Висшите прелати, които тогава защитават тези реформи, не са предвиждали колосалните резултати от тях. Самият Лутер не е подозирал за тях. Но не заради това те не се случват. Бартоломеу дуж Мартиреш и епископите на Кадис и Асторга не са революционери. Те просто са последната надежда на местните църкви срещу всеобсебващия католицизъм на папата, който триунфира на Събора в Тренто. Ако те бяха постигнали целите си, навярно ние, испанци и португалци, щяхме да избегнем упадъка. Кой днес би отрекъл, че именно на Реформата реформираните народи дължат днес моралния и прогрес, който ги постави начело на Цивилизацията? Много ясен контраст, който днес ни представя светът. Най-интелигентните, най-моралните, най-мирните, най-продуктивните и развити нации са именно онези, които последваха религиозната революция на 16-тия век – Германия, Холандия, Англия, Швейцария, Дания, САЩ. Най-западналите пък са именно най-католическите. С Реформата щяхме днес да сме на нивото поне на тези нации – морални, интелигентни, свободни, проспериращи..Но така Рим щеше да падне. Рим не иска да пада. Затова се съпротивлява много дълго, мами желанието на народите за свикване на реформаторски събор колкото може. Не можейки да издържи повече, най-сетне отстъпва. И какво прави тогава Рим, доминиран от йезуитите? Намираме се в ИТалия, господа, в страната на Макиавели....Не искам да кажа, че Рим съзнателно е използвал макиавелска политика, казвам само, че в онзи момент, пред историята изглежда, че римската позиция и политика на събора в Тренто, са водени много повече от ловкост и дребни сметки, отколкото от чист евангелизъм. Тъй като повече не може да удържи идеята за събор, Рим решава да извлече полза за себе си. От инстумент за мир и прогрес, прави оръжеие за война и доминация, смачквайки брутално реформаторския импулс. Как става това? 1. Като дава парво само на пратениците на Папата да предлагат реформи. 2. Замествайки предишния начин на гласуване “по нация” с гласуване “по човек”, което дава на римските кардинали и епископи внушително мнозинство, решено да смаже винаги волята на другите народи. Достатъчно е да кажем, че Франция, Испани, Португалия и католическите провинции на Германия не надхвърлят никога 60 гласа, докато италианците имат над 180. Така съборът престава да бъде вселенски, той е италиански, даже не италиански, той е римски. Още от първия ден става ясно, че каузата за либерална реформа е безвъзвратно изгубена. Всъщност, изглежда съборът е свикан срещу нея, за да я премаже. Добре смазан, механизмът започва да работи. За да подчини човека на земята, е нужно той да бъде осъден първо на небето. Затова Съборът формулира догматично на 5-тата си сесия догмата за първородния грях с всичките му последици, наследствено проклятие за цялото човечество и неспособността човек да се избави от него чрез собстевните си сили и усилия, а само и единствено по волята на Христа. Доста теолози и синодици са се занимавали конкретно с тази материя, но нито един вселенкки събор не я формирал като догма. Един либерален събор би оставил този въпрос нерешен, висящ, и не би осъждал човешкото достойнство и свобода с него. Съборът в Тренто обаче започва заседанията си именно с това. Изгодно му е да осъди предварително и безапелационно човешкия разум, и да започне да гради на тази база своята власт. И оттогава в католическия свят догматично е заковано, че човекът е тяло без душа, че индивидуалната воля е съблазъм от сатаната, и за да се избавим, е достатъчно да имаме Папа в Рим и изповедните до главата. На 13-тата сесия се установява догмата за Евхаристията и се обявява анатема за всички, които не вярват в реалното присъствие на Христос в хляба и виното след освещаване. Това е още една, и то решителна стъпка на християнството по пътя на идолопоклонничеството, към това да постави божественото сред абсурдност. Малко догми са способствали толкова силно, както този материализъм за реалното оприсъствие на Христа в хляба, за оглупяването на народа ни, за да възкръснат в него езическите му инстинкти. На 14-тата сесия се обсъжда изповядването. Тогава християнското съзнание е напълно оковано. Без изповед няма опрощение! Душата е неспособна да общува с Бог без посредник. Вярващите са задължени да се изповядват на определен период от време, и се призовават да се изповядват колкото се може повече. Установява се тъмнат асила на изповедалнята. Появява се специфичен персонаж – изповядващият свещенник. Оттогава насетне в семейството винаги стои, до главата на съпрузите, една черна, невидима но винаги присъстваща, фигура, която разделя мъжа от жената, една черна сила, която властва в дома. Кой испанец или португалец не познава тази черна сянка, надвиснала над семейството, кой не познава скандалите, паденията, мизерията, доведени в дома през вратата на изповедалнята. Съборът не е искал това, но е наравил всичко възможно това да се случи. следва продължение

От обща култура или без, тава във форум за наука не минава. Трябват доказателства, цифри, данни и малко работа да се свърши. Така се прави във форум за наука. Иначе е несериозно. От обща култура знаем, че и САЩ са добре, но като се направи едно задълбочено комплексно изследване и се сравнят със другите 20 развити държави, излиза, че въобще не са добре. От обща култура пък на мен ми се струва, че Израел не са по-добре от САЩ. Пак да кажа - дай стойностите на Израел по скалата от 25 показатели, и ако е по-висока от тази на другите 16 държави се отказвам от тезата си. Дотогава отказвам какъвто и да било спор.

Евреите винаги са били богати, защото традиционно се занимават с доходоносни дейности, свързани с лихви например. Но да, дай данните за 25-те показатели - БВП, паритет на потребителското търсене, продължителност на живота, и тн. можеш да ги видиш в темата, изчисли сумарната им стойност по скалата на социално икономическо развитие от 1 до 10, след това представи данни за нивата на религиозност на Израел, и ако се докаже, че Израел е силно религиозна държава и има по-високи стойности по скалата на социално-икономическото развитие по онези 25 показатели от Дания, Норвегия, Исландия, Швеция и тн. които са засега с най-високи стойности моята теза е разбита. А това би било полезно за всички, защото Израел досега не е засяган в изследванията, както и юдейската вяра. Може пък да се окаже, че за да сме добре икономически, трябва да приемем юдейската вяра. Докато не го направиш, демек, докато не се понапънеш и не свършиш и ти нещо полезно в този НАУЧЕН форум от вечното мрънкане, както казах преустановявам контакт с теб, защото за мен е голяма загуба на време, което бих могъл да използвам, за да напиша или преведа от испански, португалски или английски друга 50-100 страници тема.

Виж сега КГ125, докато ти не докажеш със доказателства, данни, изследвания, абе с каквото искаш че държавите, които са силно религиозни са икономически и социално по-добре от държавите които не са религиозни отказвам да контактувам със теб по каквито и да било поводи. Защото това вече е подигравка с целия ми колосален труд - пуснах 3 теми, мои собствени или преведени от мен, една седмица в труд прекарах, общо 130 страници, за тази теза а ти НИЩО. Това не ми харесва, онова не им харесва, това не ми изнася, онова не знам какво На едни научни, икономически, социални и тн доказателства се излиза с други такива. Чакам, а дотогава прекъсвам комуникация с теб, защото моята теза е доказана. Ето тука ти пускам резултатите от изследването: гледай фиг. 1 - Корелация между степен на религиозност и степен на социално-икономическо развитие. Ако можеш да посочиш друго изследване, по което САЩ, Ирландия и Италия да са по-добре от другите държави в изследването, си оттеглям тезата.

Извинявай, но комунизмът, както и демокрацията, както и капитализмът, винаги се свързват с традиционните норми, култура и разбирания. Затова в света има либерални демокрации и либерален капитализъм, има и консервативни демокрации и либертански капитализъм. Затова в Северна Корея комунизмът е фанатичен, а в Куба не е.

Двете неща са свързани емпирически и доказани, със статистически корелации. В две теми обясних защо религията води до ниска образованост, нисък БВП и бедност, консерватизъм и западналост. Обясних чрез 6 механизма логическия смисъл. Да не говорим за купищата таблици, сметки, данни, които публикувах. Докато ти нищо не доказа, нито една даннна не представи, нито едно изследване. Абе как може 190 силно религиозни държави да са най-бедните, а 16-те най-развити да не са религиозни. Това е достатъчно сериозно доказателство.

Е и? Аз ти казвам, че всички индустриални открития са направени в Англия, САщ или Германия, и смятам разговора за приключен. Може някой от учените да е бил католик, може и да не е, може и да е бил практукуващ, може и да не е. Това очевидно няма абсолютно никакво значение в случая, защото ако имаше, тогава държавите с най-много католици щяха да имат най-много открития, еми не е така. Обратното е. Тук не говорим кой какво е правил и какъв е бил или не, а за цялостонто влияние на църквата, обществените процеси и климат, политики и тн., защото и в Чехия има астрономи и учени, но църквата ги гори, нали така? Очевидно дали си от католиците или от протестаните няма никакво значение за да направиш някое откритие. Значение има дали държавата те стимулира и оценява, или те преследва и убива, защото така казва църквата. И после пак се чудим защо религията спира развитието. Във вкяка държава се раждат гении. Въпросът е дали те стимулират, дали те оценяват, или те гонят, и убиват, защото държавата ти есоквана от религиозна догматика. И най-важното - дали откритията се приемат и прилагат на практика, за да доведат до напредък, или се отхвърлят от догматичанта църква. Ти може да имаш най-много учени на глава от населението, но ако църквата не ги приеме и отхвърли или забрани откритията им, защото портиворечат на догмата за непорочното зачатие, файда никаква. Може и като в Англия само един откривател да е достатъчен, да открие, откритието да му се приеме, приложи, развие о допринесе за цялостно развитие.

Англия има по-добре развита наука и образование. Най-добрите европейски университети през 19 век са там, откритията в науката също са английски в своето мнозинство. Безспорен факт е, че индунстриалната революция и всички свързани открития са се случили в Англия, не във Франция. Тази революция има несравним ефект върху развитието на цялото човечество, защото ни запрати от средновековието в космоса. Тя е в основата на цялата ни цивилизация. И това започва през 17 и 19 век, когато Франция спи. Размърдва се едва към средата на 19 век. Франция наистан има по-висока култура. Но едно обедняло и оскотяло общество има нужна първо от наука и прогрес, и чак след това от картини. Не знам дали знаеш, че с изключение на Шотландия, в Англия земеделието никога не е имало водещо значение. Водеща е индустрията. Аристократите развиват бизнес, докато френските не развиват нищо, хал хабер си нямат от бизнес. почти всички революционни открития на нашето време са направени в Англия, САЩ и допълнени в Германия - парната машина, бензинов двигател, самолет, телеграф, телефон, грамофон, електричество, фотография, телевизия и тн. Англия, не Франция дава това на света, и преживява първата в света индустриална, последвана от икономическа революция. Ако Англия не беше си реформирала църквата, която я държеше в средновековна хватка, още щяхме да се осветяваме със свещи, и нямаше да можем да пишем тук.

Но още през 18-19 век в Англия се формира солидна средна класа, която изнася на раменете си цялата икономика, за разлика от Франция, където такава почти няма - там богатите са аристократи. Да не говорим за индустриалната революция и научния прогрес, който се случи не във Франция, а в Англия. както казваш, във Франция са мизерствали защото е имало лоша реколта. това се казва външна причинност. Англичаните стават независими от реколтата, дъждовете и почвата, защото развиват индустрия. И дръпват. През целия 19 век икономическият лидер на Европа е Англия и Германия, не Франция. В Англия още в сердата на века се налагат и първите социални придобивки, първите профсъюзи, както и развитието на туризма. Изобщо индустиалното развитие, което започва в Англия, е един огромен скок не само икономически, социален, политически, но и културен, със общочовешко значение. Иначе мизерия е имало, така е. Навсякъде е имало. но не навсякъде има индустриална революция. Православието не се налага така агресивно, както католицизмът. Но дори и така, обикновенният религиозен човек се учи от православието да е пасивен, учи се да чака помощ само от горе и така развива ВЪНШНА ПРИЧИННОСТ, вместо да вземе живота си в ръце и да се стреми да успее тук и сега, както англичанинът Все пак, имаме наченки на вътрешна причинност и икономическа инициативност и предприемачство през Възраждането, което води до една средна класа. Това обаче се случва, когато хората се отдалечават от институционализираната църквата, защото тя им се предоставя на гръцки, и сами, съвсем либерално, без институции и формалности, директо и човешки развиват своя църква, по начин, много сходен с протестантството. Само че този процес запъва до Освобождението, и съвсем замира след него. което съвпада с институционализацията на църкавата, казвам съвпада.

Изобщо, как ще обясниш факта, че религиозна "просперираща" Гърция е няколко пъти по-бедна от една дузина други европайски нерелигиозни държави. а религиозната просперираща Полша е по-зле от 5-6 други нерелигиозни бивши соц държави в региона? това е христоматиен пример.

Но нека приемем, че Гърция, Полша, САЩ са добре, макар показателите да говорят поритвното, но нека е така. Значи не може да имаш 190 религиозни държави, които са пълна мизерия 16 нерелигиозни, които са първи по всички опказатели в света и да дадеш 2-3 изключения, които да оборят солидните доказателства за противното значи на единия полюс имаш 200 страни срещу тях посочваш 3-4, и айде, тезата е защитена не, не е.

САЩ от развитите богати държави, са най-зле. От 17 развити общества, те са на последно място по комплексна соц.икономическа оценка. При САЩ някои икономически показатели са добри, но повечето не са. По социални показатели обаче САЩ са на последно място сред развититие общества в света. Ако можеш да посочиш комплексно социално-икономическо изследване за САЩ, което показва противното на изследването, което аз съм посочил, ще си взема думите назад. Ирландия, Великобритания и другите англоговорящи са нерелигиозни в различна стенен. Гърция беше традиционно най-бедната държава от старите членки в продължение на 30 години, преди ние да влезем. Как ще коментираш факта, че религиозната Гърция беше най-бедната страна в ЕС. Това според теб успех или неуспех е. А как ще коментираш факта, че Полша е по-зле икономически от другите страни от средна европа. Изпреварват я стабилно Словения, Унгария, Чехия, Естония, някои прибалтийски републики и тн. Демек има редица постсоциалистически държави, които не са така религиозни, и са доста по-проспериращи от Полша - минават я по всички показатели, интегрираха се по-успешно, нямат тая престъпност и корупция.

Теб не ти ли прави впечатление, че най-развити са онези държави, които се наричат "протестантски" т.е които реформираха всичко онова в католицизма, което им пречи да се развият. А назцад в историята, най-мизерните в европа бяха силновярващите католици и православни. Близко до ума е да се търсят причините за тази мизерия в католицизма и православието.

Напротив, атеистичните страни са най-проспериращи, нали точно това показва статията. Япония, Китай, Тайван, Южна Корея, Хонг Конг, Дания, Швеция, Исландия, Германия, Финландия, Норвегия, северна Италия. сега мога да ти посоча около 190 силно религиозни държави, които са страшно мизерни. случаят с англоговорящите страни, както и с някои арабски, го разгледах специално.

фанатизмът, който налага комунизмът, може да се сравни с фанатизма, който съществува в средновековна европа и днес в мюсюлманските страни, и фанатичното следване на канона. Защото поне комунистическата доктрина чрез репресии, догамитка и тн. построи пътища, училища, разви икономиката, социалната сфера, науката и медицината, а религията също чрез репресии и догматика нищо не разви. КГ, ние изобщо не говорим за криза, то имах си хас църквата да реши финансовата криза. Говорим, че държавите, които са силно религиозни, имат доминиращи църкви в социалния и политически живот, винаги, хилядолетия наред, са мизерни, бедни, трагични, недоразвити, изпаднали, мършави и тн. Това не е криза. Това е хилядолетна социална и икономическа катастрофа.

Не ти ли прави впечатление, как всички протестантски държави рязко дръпната нагоре и поведоха целия свят след 17 век, докато католическите и православните тънеха в мизерия. Значи има нещо в католицизма и православието, което пречи вреди блокира. Именно него го унищожи протестантството и стана възможно да се тръгне напред към прогрес в икономиката, социалния живот и науката. Когато този прогрес доведе до достатъчно сигурно общество и живот, развита наука и образование, та да не умеш от глад или хрема на 30 г, и повечето патологии в обществото бяха вече напълно и стабилно изкоренени, хората съвсем оставиха и реформираната си религия. защото вече нямаха нужда от нея. Пример - днес. КГ, икономическото и социалното развитие на едно общество се определя от комплекс от социално-икономически и психологически фактори. В едно общество, в което църквата е всепръсъстваща, всеопределяща и налагаща се в абсолютно всички аспекти на всекидневния живот, дори в леглото, е близко до ума да търсим причините за незадоволителните социални и икономически условия именно в това, което ги определя - религията.

Напротив, новата църква е израз на спад в религиозността. Първата стъпка е да се премахне всичко онова в църквата, което блокира развитието. Така идва протестанството. Но трябва да мине време, докато държавите се развият достатъчно добре, да изградят стабилни институции, соицална сигурност, и тн. и всичко това става без участието на църквата. Когато се достигна върхът на развитието през последните 50-100 години, хората масово изоставиха религиозността, защото вече бяха изградили достатъчно сигурен и добре уреден живот. Всичко това стана възможно, когато църквата беше обезоръжена та спря да вреди. Франция и Италия отбелязаха спад в религиозността в последните десетилетия. Иначе, когато имаха силна църква французите мизерстваха, и правиха революции, докато съседните холандци, скандинавци и англичани развиваха пазарна икономика.

Ами и холандците яко ги клаха, ако си чувал за херцога на Алба. Ами родиха се други поколения, 400 години са минали оттогава.

Църквата пречи на икономическото развитие, защото учи на пасивност, външна причинност, ниска образованост и не води до развитие на капитализъм. Да не говорим, че поддържа средновековна суеверност и консерватизъм. Какво като образованието е било държавно, и то чак в края на 19 век, след като 95% от населението няма достъп до образование. Това болници, пътища пък изобщо да не говорим. Руските селяни защо не станаха предприемачи и банкери, като средния холандец? Защото холандците още през 17 век отхвърлиха догматичната иконсервативна църква, която ги задържа в небитието, и си направиха нова църква, съвсем в крак с времето. С православието нещата са още по-трагични, защото докато догмите на католицизмът са от 1545, то на православието ни връщат към 4-ти и 5-ти вселенски събори през 5 и 6 век от н.е. КГ, икономическото и социалното развитие на едно общество се определя от комплекс от социално-икономически и психологически фактори. В едно общество, в което църквата е всепръсъстваща, всеопределяща и налагаща се в абсолютно всички аспекти на всекидневния живот, дори в леглото, е близко до ума да търсим причините за незадоволителните социални и икономически условия именно в това, което ги определя - религията.

Ами Русия си е еднакво зле и с царя, и след него, и днес. Мизерията е еднаква. Това какво означава - че и с религия, и без религия, все тая. Тя с нищо не допринася хората да живеят по-добре. За комунизмът съм съгласен. Всяка догматика и теория, фанатично приета, води до катастрофа. Било то религия, било комунизъм.

Можеше през 20 век да наваква, както Испания и Португалия наваксаха. Та чак преди 10-15 години леко се отприщиха, след 500!!!! години застой. Япония навакса, Китай също наваксва. Защото в Източна Азия развитието няма нищо общо със социализма, а със специфични културни особености.

Църквата играе роля за поддържане на бедността, мизерията, самовластието и неграмотността, което е хранителна среда на бацила, наречен комунизъм. Защо комунизма не победи в Дания, Швеция, Холандия, Германия преди ВСВ, Норвегия и тн. Ами защото хората там живееха сравнително добре, имаха някакъв стандарт, и измислените идейки за равенство и реванш не минават. Ама минаха в Русия, където предишният режим и църква не направиха нищо в продължение на 500 години хората да живеят сравнително добре, да не мрат от хрема на 30 години, и от глад, и затова се вързаха.

Това, изнивявай, са пълви глупости. Ленин апелира към работниците и селяните, които живеят нечовешки, не към безвластието. Русия има царизъм 500 години. Много закъснява този икономически просперитет нещо та чак в навечерието на ПСВ почва. Бълни безсмислици говориш вече. Боже, Русия и икономически просперитет. Слушам и не вярвам на очите си. Виж сега, това е форум за наука, мен лично не ме интресува особено дали ще го възприемат насериозно или не, но ти, като модератор, трябва да се грижиш за авторитета на научаната мисъл тук. Не може затова, да твърдиш, че гражданската война в Испания е започната от комунистите, или че Русия усърдно върви по пътя на икономически прогрес до ПСВ. Несериозно е.