alvassareiro

А на какво да носят имена, на религии ли?

Е, в крайна сметка схвана идеята, която имах. Евала.

Има документи за всичко. Има и войни между две православни държави, и между две католически и тн. Но това не пречи ядрото, основното в ценностната система на средновековния човек да е религията, не етносът.

Ами да, именно. С всичко това искам да кажа, че тогава хитлер изобщо не се възприемал като въплъщение на злото. И нека не забравяме, че след мирния договор в Компиенския лес с Франция, последната се задължава да изплаща репарации на Райха, защото е започнала война. И сега да попитаме - кой започна Втората сметовна война, въпрос към любителите на теоретизацията и фактологията.. Ами Англия и Франция. Защото както ни е известно нападението над Полша става без обявяване на война.

Ето част от споменатата тема: Тази манипулация на историографията се нарича етноцентризъм, етноцентрична история и води до няколко отклонения или негативни проявления – като например невъзможността да си обясним и да опишем, и да опознаем, Средновековието и Античността с историографията, такава, каквато я имаме днес. Като друго проявление на тази манипулация е развиването на национален комплекс. Eтноцентризмът се заражда в Европа с появата на националните държави и нациите, а навлиза в историографията през втората половина на 19 в. Чрез утвърждаването на немската романическа историографска школа. Става въпрос за следното явление – ние виждаме света, и в частност историята, преценяваме и анализираме фактите, през призмата на нашия собствен етнос. Подобно представяне на историята е обяснимо и приемливо, ако става въпрос за събития от последните 200 години, когато етносът и народът излизат на преден план и доминират като спойка на човешките общества. Но това невинаги е било така, и следователно, с такава етноцентрична, т.е представяща света през призмата на нашия собствен етнос, трудно бихме могли да си обясним събития он по-далечното минало, когато етносът не е имал такава водеща роля. Т.е етноцентризмът е явлението, при коуето историята се осмисля и се върти около етноса, народа, нацията. Искам да дам един пример – наистина, воините които водим след 1878 г. со воини за национално обединение, воино справедливи и мотивирани от единството на нацията. Тук етноцентричната история важи в пълна сила и уместно интерпретира събитията. Но може ли същата тази история да обясни, защо българите приемат християнството. Учебниците по история казват, че хан Борис приел новата вяра по чисто политически причини – да може България да влезе в семейството на европейските, цивилизованите народи, т.е според етноцентричната история това бил един чисто политически ход, с който да утвърди българския народ след другите народи. А княз Борис се описва като един Бисмарк на деветото столетие. Дълбоко невярно твърдение. Князът приема християнството не за да сплоти народа, не да утвърди народа сред другите народи, които ги е нямало, а по една проста причина – защото е бил християнин. Заради самото християнство. Тук място за политика просто няма. Затова в питанията към папа Икокентий, които са 106 въпроса, ако не се лъжа, само 4 засягат самостоятелната българска църква, а останалите са догматични, общохристиянски. Просто етноцентричната история, която поставя в центъра на всичко народа, отказва да приеме, че самото християнство е самодостатъчна, автономна причина за решение. От етноцентризма произтичат няколко интересни отклонения: 1. Приема се, че лошото, което другите са ни причинили, е лошо, а лошото, което ние сме причинили на другите, е повод за гордост. Пример – безспорно кощунство е ослепяването на 15 000 български воиници от василий. Но повод за гордост е хан Крум да пие от черепа на никифор, което само по себе си не е равностойно варварство, но си е отвратително и не е повод да се гордеем. 2. Развива се национален комплекс. Имет го почти всички. Как се проявава той у нас. През 9 век князът приема християнството заради самото християнство и хората не са имали проблем с това. Но през 19 век ентоцентричната историография вижда в този факт сериозен проблем – България става християнска, т.е влиза в pax vizantina, голямата православна общост и става една от православните държави, макар и първата, т.е губи идентичност. Много бързо трябва да намерим нещо, което да ни открои, да ни направи различни от другите православни. И започва великата мания по варварството – прабългарите наистина ни правят различни затова започваме да ги величаем – имали календар, измислили уогурта, постоили китайската стена, пирамидите на маите и тн. Неслучайно всички националистически партии у нас използват прабългарска символика. От 1 200 г. история около 200 сме били езичници о 1 000 – християни. Но ние ще акцентираме върху онези 200, защото именно те ни правят различни. Подобна е и манията по всичко тракийско. Май е време вече да кажем, че тракийската култура и цивилизация няма нищо, ама абсолютно нищо общо с България и българите, освен територията. Това е просто една отделна, различна цивилизация, но в никакъв случай не е българска. 3. През очите на етноцентричната история Византия е увековечена, препарирана в нашата история като вечния враг. Да, тя е политически враг, но не враг на културата. Така всичко византийско моментално изтича от нашата култура. Това изтичане ентоцентричната история замества с “супериоризация, възвеличаване на провинциалното”. Наистина, имаме прекрасни степониси и икони, но те са провинциално изкуство, копия на византийската иконография. Ние не сме измислили православието, иконите, църквите и тн. А само сме ги внесли, копирали от културата-майка: Византия. Да, правени са от българи, но самото изкуство е византийско, макар и някои малки изменения. Така затъваме в нашата собствена провинциалност, имитация и не сме способни да признаем, че не всичко на този свят сме го измислили ние, а напротив – едни от най-важните белези на културата ни са привнесени от друга култура. Разбира се, има държави които дори и с това не могат да се похвалят. Стига се дори до парадокси, чи в желанието ни да преодолеем националния комплекс, да се покажем различни, уникални, се гордеем с богомилството – българската ерес, казано с голяма доза фамилиарност. Как е възможно да се гордеем, че сме дали на света една от най-опасните болесни за християнството. Няма значение че е ерес, важното е, че е българска. Всъщност българската култура се развива в контекста на православната византийска култура, на пакс византина, и именно в нея има смисъл. Разбира се, има уникални черти, самобитни майстори, сторители, но те само имитират, копират византийското. Има и малко изключения. 4. На особена почит в нашата история са онези владетели, които са били византийците. Симеон е ключова фигура, а цар Петър, царувал 45 години в мир някак се претупва, бил скучен владетел. Да, той не е бил византийците, и затова етноцентричната история го наказва, но именно при него България изживява своя златен век. Не при Симеон. 5. Сериозно изкривяване на сегашната историография е, че тя представя историята предимно като политическа история. Историята на България и на другити страни е историята на воините, битките, царете. Само че, войната не е нормалното състояние на народа, а царете пък изобщо не са народа. Забравяме, че има история на всекидневието, история на културата, история на езика, история на религията, история на традициите, естествена история и тн. Може би, политическата история е подходяща да обясни събитията от последните 200 години, но е неуместна и не може да разгадае светогледа на средновековния човек. Изписани са милиони страници за събитиятя от последните 100 години, а не знаем нищо за началото на човешката цивилизация – какво е било преди 60 000 години, как е започнало всичко? Все пак, не винаги хората са пречупвали нещата през призмата на собствената си нация и народ, защото невинаги е ги е имало, а ако ги е имало, невинаги са били най-важното. Преди няколко часа един учен показваше по ВВТ научните достижения на цивилизацията от Варненския некропол и ни увещаваше, че трябва да сме горди от тези постижения в математиката, асторномията и навигацията. Аз мисля, че ние българите, сме дълбоко несъпричастни с тази цивилизация, в смисъл, че нямаме нищо общо с нея, тъй като тя не е българска цивилизация. Не е българска и тракийската култура, колкото и да не ни се иска. Единственото общо с тези велики цивилизации е територията. Но никой не смята, че ако се нанесе в бившата къща на професор автоматично става професор. Разбира се, този проблем е дълбоко ро-сериозен при някои наши съседи, които се тресат от митологеми и етноцентризми, но те имат своето проявление и у нас. Би трябвало да се поинтерсеуваме малко повече за историята на другите държави и да видим къде обективно стои България. Може би ще разберем, че летящата чиния в с.Храбърско се среща на още купища места из цялата пакс византина и е типично изображение за епохата. Но това ще обогати културата ни, защото понякога погледът отвисоко е по-ценен от погледа надълбоко. 6. Друго характерно за етноцентричната историография отклонение от действителността е много интересната роля на християнството в нашата история. Християнството се представя от етноцентричната историаграфия евинствено в своята инструментална функция, т.е когато то помага, съдейства на народа, етноса, нацията, държавата да се утвърдят и наложат, е нещо хубаво и полезно. Тоест християнството е един вид инструмент на държавата за постигане на някакви национални цели - например ролята на църквата за националното освобождение на България. Тук църквата е нещо много полезно, защото помага на държавата. Подобна е и тезата, че християнството е помогнало да се съхрани българския народ. Но същото това християнство в същите тези учебници по история, само че няколко урока назад се представя като нещо опасно, странно, едва ли не троянския кон на Византия към момента на неговото приемане през 9 век. Тогава то ни се представя като нещо, заплашващо съществуващата държава, като вредно чуждо влияние и, за да се успокоят малко нещата, отново се поставя на място - приемането на християнството било политически ход, дипломатически триумф на българската външна политика, защото така сме влезли в семейството на европейските народи. Т.е християнството винаги трябва да служи на държавните интереси, да е подчинено на националната идея. Само по себе си то няма съществено значение, ако не е натоварено с някакъв политически заряд, дори и през 9 век.

Е и?? Кой ти спори за територии бе човек?? Я успокой малко топката. Не знам дали ти е известно, че през 1941 няма нито Франция, нито Белгия, нито Холандия. А любимите ти френски протекторати са под юрисдикцията на Франция на Виши. няма я и Америка във войната, няма го и СССР до юни , който активно изнася жито за Райха. Вярно е, Франко не помага с войска на Хитлер. Но пречи ли му?? или искаш да ин кажеш, че воюва с него?? защото в една война това се гледа. Излиза, че в решителния момент между 1939-1941, когато хитлер е можел да бъде съкрушен от едва общоевропейска колиция, той не само че не е съкрушен, ами редица европейски държави стават негови съюзници.

Тази тема много ми прилича на една по-предишна, в която седмици чепкахме отношението между народ, нация и религия през Средновековието. Затова се присъединявам към мнението на автора, че да говорим за патриотизъм през средновековието е пресилено. Има разбира се, и етноси, и народи. Но тогава обществото е ранжирано по друг начин, други са героите на средновековния свят. На първо място стои религията и религиозанат принадлежност, на второ се нарежда съсловието, и чак на последно място идва етноса и нацията. За съжаление, повечето ни историци са заразени с болестта на етноцентричната история, в която всичко се разглежда през призмата на собствения етнос. Да, ама не. Такъв подход е погрешен, приложен към епохата на Средновековието, и то именно поради факта, че тогава не етносът, а религията е била ядрото на историята и събитията. И както ни е известно, религиозната принадлежност заменя етническата, генус ту Христу заменя етнос, и в този контекст Реконкистата на Испания не е интерпретирана като Реконкиста на Испания, а като свещенна война срещу неверниците мюсюлмани. Затова и кралете на споменатата страна се наричат Католически крале.

Кой е казал, че съюзниците на хитлер са заварени към 1939??? Става дума за съюзниците на Хитлер до лятото на 1941, и те са изброените по-горе. Естествено, че всичко е ставало поетапно, няма да стане в един ден, я. Изследваме период от 2 години. А кой е казал, че армиите му не са в лоша позиция спрямо врага? Да си видял такова нещо в постовете по-горе. Въпросът е в това, че в началото на войната е имал повече съюзници, отколкото врагове. Нито САЩ, нито СССР ги има, а напротив, те го снабдяват. В Европа към 1941 има поне 11 държави, съюзници или симпатизиращи на Райха. Тоест, идеята е, че вместо световните сили да се обединят и да смажат Хитлер още през 1939, не си дават много зор, с надеждата войната с Полша да свърши по-бързо. Факт ли е, че към 1941 съюзници на Хитлер в Европа са: България, Унгария, Словакия, Финландия, Хърватия, Италия, Австрия по силата на аншлуса, Франция на Виши, а симпатизанти му са неутрална Швеция, СССР, Испания и тн??? Еми ето за това става въпрос. Елементарно е. Чете се преди да се спори.

Но ние говорим за началото на войната до към 1940 г, когато съпротивата на Франция, Англия, с изключение на Полша, е мижава. Няма го САЩ, нито СССР. Швеция наистина я чака съдбата на Норвегия, но поне е можела да последва примера на Норвегия или другите държавички, вместо да си седи в своя неутралитет. Идеята на поста е, че в началото на войната европейците хич не са си давали зор, и вместо да се обединят и да отворят широк западен фронт срещу Германия, се офлянкват, а около 11 държави стават съюзници на нацистите.

Не съм съгласен. Подхождаш към въпроса много теоретично. Вярно е, на теория Швеция, СССР и Испания са неутрални, но те подкрепят коствено Хитлер. Швеция изнася хиляди тонове желязна руда от Кируна през Нарвик за райха. Без тази руда Хитлер не би бил в състояние да води война повече от няколко месеца. А тази руда задоволява над 60% от военните нужди на райха. Значи позицията на Швеция въобще не е безразлична. СССР участва активно в разграбването и подялбата на Полша. В същото време Съветския съюз активно изнася храни и суровини за Хитлер. Последния влак с пшеница напуска пределите на СССР и влиза в Германия в 2 ч. сутринта на 22 юни 1941 г. Тази позиция също не е на неутрална страна. Испания на Франко открито симпатизира на Хитлер, предвид услугите, които генералисимус Баамонде е получил от приятеля си Хитлер по време на Гражданската война. На теория имаме две три неотрални държави, които обаче симпатизират със всички сили, суровини, материали и тн. на нацистка Германия. От друга страна имаме една дузина страни, аз преброих 11, които подкрепят Хитлер в Европа. И срещу тях стои мижавата съпротива на Франция, Англия и Полша в началото на войната. Вместо споменатите, заедно с неутралните, заедно със откритите съюзници на Хитлер, да направят коалиция и на широк фронт да го нападнат в началото на войната, те се окопават и си траят. Този период от падането на Полша през октомври 1939 до превземането на дания през април 1940 е известен като sitz krieg. Седящата война, тъй като и самия Хитлер не е бил много ноясно какво да прави оттук нанатък. Неутралните държави не само не са си вредяли, ами активно са подкрепяли хитлер със всичко, което неутралитетът им позволява.

Наскоро си дадох интересната равносметка за няколко неща, свързани с Втората световна война. Първото е, че в началото й не е възприемана като световна, а като локален конфликт, особено от САЩ. Но най-интересното е колко много съюзници в лицето на европейските държави е имал Хитлер в началото на войната. Разбира се, навярно страните са били притиснати, но въпреки това са можели да изберат събпротивата на Норвегия или Англия. Към първата половина на 1941 г. държави, подкрепящи Хитлер в Европа са: България, Унгария, Румъния, Словакия, Хърватия, Финландия, Франция на Виши, Италия, Австрия вследствие на аншлуса, Швеция, която макар неутрална щедро финансира немската икономика с руди, и Русия след пакта за ненападение от 1939 г. През лятото на 1941 Финландия открива общ фронт с планинската армия на Хитлер в Керкенез и Нарвик и заедно напредват към Мурманск. Френската армия на Виши на няколко пъти влизат в бой с англо-американски войски както в Северна Африка, така и в Европа. Чърчил е принуден да унищожи френския флот, разквартируван в Алжир, в следствие на което Франция на Петен скъсва дипломатическите си отношения с Великобритания. САЩ също се въздържат от намеса във войната с Германия дори и след нападението над Пърл Харбър. Няколко дни след него Хитлер обявява война на САЩ и така решава проблемите на американците.

А кой преди Освобождението е определял кое е книжовно и кое не? За това е нужна институция. Българите в македония и западна българия съвсем не са считали източния говор за книжовен преди Освобождението. Откъде накъде източния диалект ще бъде книжовен, а западният няма. затова тука трябва институция, която да дефинира кое може и кое не може. Софроний Врачански да не би да е писал и говорил на източно наречие?

Значи, какво излиза. Нормите за правоговор са определени с указ на минисстерството от 1899, което, струва ми се, е след Освобождението, и след като София става столица, а не преди това. Преди Освобождението всеки си е говорил както е свикнал, на запад Е, на изток Я, и дори да има интелектуалци и писатели, които да призовават за това или онова, няма институция, която да определи кое е правилно и кое не. Как се изговаря Ята следователно, от приведения пример на уважаемия Тироглифос, е определено с указ от Министерския съвет доста след като София става столица. Което отново потвърждава фактът, че официалният език е дефиниран след Освобождението, не преди него. Преди 1878 имаме редица диалекти, но не и официален език. Това отново потвърждава тезата, която изложих, че за официален език на страната ни е определено източното наречие, и това става след Освобождението.

Колко писатели има не е аргумент. Писателите никой ги за нищо не пита. Каквото каже правителството, това ще е. Особено в неравновластна държава, като нашата. Въпрос преди всичко на политика е решението кой вариант да се избере. Когато не и имало държава интелектуалците са решавали. Когато има държава решава тя. Когато някой интелектуалец предложи проманя в езика или правоговора, никой не гледа дали му звучи добре или не, особено след Освобождението, а се гледа държавният интерес, т.е политика. Затова има такова разединение по тези въпроси. Затова и ОФ реформира езика и замени българския с руски шрифт на кирилицата. Изобщо езикът е сериозен политически и държавен въпрос, защото се явява основен етнообразуващ фактор. Освен това езикът служи за формиране на самосъзнание, интегриране, сплотяване или разединяване на нацията, както и за прокарване на официалната политика и доктрина. В по-широк план езикът служи за основа на нацията. Затова при дефиниране на нормите и особено при официализирането на някоя от неговите вариации има много повече политика, а не на кой какво му харесва и как му звучи, или кой от кой край е. Най-фрапантен пример за политичесакта роля на езика и политическите фактори при определяне на формите му преди всичко това е нашата съседка Македония, но също и Гърция, Румъния и Бразилия, макар и послединте три в по-лек вариант.

Да, ясно. Смятам, че въпросът е ясен.

Но тук не говорим за София, а за страната и официалния език.

Би било полезно за спора все пак да се приложат доказателства, че след Освобождението правоговорът на Ят е установен, защото това е нещо, в което се съмнявам. Не граматики на избрани автори, а официални правоговорни и правописни дефиниции, установени от съответните институции. Това би ме убедило. Разбира се, въпросът би могъл да се постави и по обратен начин. Защо след като София става столица, не налага западната норма за правоговор на Ят, дори и източната вече да е установена преди Освобождението. Така стана в Испания, която през 30-те прие кастилската норма, т.е мадридското наречие, за официален език, макар езикът на Сервантес да е друг. Тука е столица, нашият език ще е официален и точка. При нас такъв сценарий не се състоя.

При първата кодификация на книжовния български език след Освобождението през 1878 г., проведена от проф. Марин Дринов, ят е запазена като буква, но на етимологичното ѝ място, тоест не само на тези места, които се различават като произношение в източните и западните диалекти, но и на местата, в които се произнася единствено като е в по-голямата част от българското езиково землище. Като произношение се препоръчва североизточното (редуващо а с предходна мека съгласна и е), но с толерантност към западното произношение като постоянно е. През 20-те и 30-те години много езиковеди като професор Стефан Младенов се обявяват за ограничаване на употребата на ят и запазването му единствено във формите, които се различават като произношение. В „Граматика на българския език“ професор Младенов пише: „ И тъкмо затова, че може с двоякият си изговор да обединява българите от най-източните краища на земята ни край Черно море и от най-западните ни покрайнини при Охрид, Шар, Скопие, Ниш и Зайчар тая старобългарска буква трябва безусловно да се запази и да се пише само в ония думи и облици (не корени!), в които по североизточно български и в литературния език се изговаря още старински като "я" (а с предходна съгласкова мекост), а ония по-многобройни думи и облици, гдето и в повече източни говори старобългарското ѣ се произнася като е, ние можем... смело да пишем с е...[ Но за съжаление по това време въпросът с ѣ вече е излязал от контрола на българската наука и силно се е политизирал. Запазването на ѣ се разглежда от левите политически сили като проява на езиков елитизъм и великобългарски шовинизъм. През 1945 г. дошлото на власт след преврата от 9 септември 1944 г. отечественофронтовско правителство прави нова правописна реформа, с която ѣ се изхвърля от българската азбука и се въвежда писане на я или е по така нареченото ятово правило.

Ами да, нали това казвам и аз. дискусията бе започната от уважаемият съфорумник mihof, който стори ми се, имаше противно мнение. Т.е че книжовният език е наложен преди София да стане столица.

Говорим за две форми на официалния език. Едната на Е, другата на Я. Избрана е втората, макар че не е никак характерна за столицата и региона. Това мисля е ясно на всеки, с изключение на теб. Изрази от рода на Нищъ водъ и Нечем водъ са диалекти, типични за всеки език. Тук говорим за дублети на стотици думи с носовка, утвърдени като правилна и неправилна форма. Диалектите обаче са запазени и до днес. Официалният език обаче е отхвърлил едното и приел другото. Това са две различни неща. От казаното искам да заключа за КГ125, който все още не е разбрал. За официален книжовен език не е приет нито западният шопски, нито източният варненски диалект. Приета е източнолъбгарската дублетна форма на Я, нетипична за говорите в района на столичния град.

И това е въпрос преди всичко на култура.

Добре де, пришълците от Източна България говорят на наречие, нетипично за западна българия и района на столицата. И тогава, и днес, като един варненец заговори в София, става ясно че не е оттука, защото у Софията се говори по друг начин, и викат снег, а не сняг, чушки, а не пипер, и копеле, не майна. Ако имаш имигранти в столицата си, няма да обявиш езика им за официален, нали така. Не мога да разбера защо постоянно спориш за неща, които са очевидни.

факт ли е, че Екането се счита за грешка в официалния език. Факт е. факт ли е, че Якането е избрано за правилна книжовна форма. Факт е. факт ли е, че Екането е в столицата, а Якането не. Факт е. факт ли е, че Якането става правилно, а Екането грешно, десетилетия, след като София става столица. факт е. В духа на темата, описана по-горе, въпросът е изчерпан. не мога да разбера само защо постоянно трябва да се спори за неща, които са ясни и на малките деца.

Решено е до определен период. Предполагам знаеш кога едното е обявено за грешно. доста след като София става столица. И въпреки че в столицата Екат, се решава да се Яка. Мисля, че въпросът е изчерпан.

Футболът е спорт, водещ до затъпяване, и провокиращ агресия. Сигурно си виждал пияни футболни агитки в бой и безобразия. Ако футболът се забрани, няма да има толкова главорези на едно място. Питаш кой спира филолога и лекара да станат футболисти. Ами умът, дето го имат. Кой спира мнозинството, има и изключения, спортисти, особено футболисти, да станат филолози, учени, лекари. Ами умът, дето го нямат. Сега за ходенето пеша. 50 км седмично не е достатъчно. Аз ходя по 10 км пеша на ден. Ако имаш приятна компания другари, с които да беседваш за философия, политика, наука, история, изкуство, религия, културология, етнография, етика, естествознание, инженерни науки, физика, химия, архитектура и тн., докато ходиш, ставаш един истински перипатетик. Ама от толкова спортисти няма вече перипатетици. Само братче търчане след топка му е майката. Това разговори, теории, цък. Еми кво да се прави. Спорт му кажи и повече не го обиждай. Затова предлагам организираният спорт да се забрани, айде много моля. Който му харесва да спортува. но да не ни занимават с това по телевизията, абсолютно никакви пари да няма за спорт, откъде на къде, има далеч по-важни неща в тая държава. И пак да повторя - спортът вън от университетите.