alvassareiro

Оо напротив, хънтингтън изобщо не се опира на тойнби. А темата ми на сблъсък на цивилизациите е историческа.

Напротив. Варварите не съм ги вкарвал аз, а доказах убедително, че мюсюлманите не са варвари. А подобни проблеми могат да се анализират обективно само през призмата на компетентни изследователи, сред които, безспорно, Тойнби, е на първо място. И точно неговите схеми имат първостепенно отношение към въпроса, не измислиците, които ни пускат САЩ. С две думи, цивилизационен сблъсък и ислямизация няма, има много проблеми, създадени от Запада, в чиито мрежи са заплетени мюсюлманите.

Ами аз най-последователно съм си защитил тезата и не съм мръднал и на см. Проблемът е, че ви липсват теоретични познания.

Ясно. Пак американски "изследовател".

Слаб сайт и слаб албум. Пет снимки на двора албум ли са? Безобразие.

Романе, моля ти се не изнервяй допълнително обстановката.

Интересно ми е обаче срещата на Бжежински на афгано-пакистанската граница, където дава оръжие на муджехидините - войни на Аллах - и окуражавайки ги да удвоят усилията и фанатизма си - пак ли е сблъсък на цивилизации? Или пък изявлението на Картър пред Конгреса на 23 януари 1980, че всеки опит на СССР да нападне новата власт в Иран (на аятоласите), ще се счита на директна заплаха срещу сигурността на САЩ, и не се изключват и ядрени оръжия.... Изобщо опитът на същите тези да изкарат днес ислямския свят виновен за всичко и да представят нещата в съвсем измислена плоскост е една нагла манипулация.

Много общо има Спарта. Миниатюрно, но особено агресивно общество. Идеята, че само бройката е важна, е безумна. Да не говорим за другите там варварски племена и канибали.

това не е вярно. Върху агресивността на обществата числеността е последното нещо, което влияе. Пример - Спарта. Малко, но силно военизирано общество. Върху агресивността влияят идеологията, сложността на обществото и тн. Примери, че палеолитните периодично са се избивали, просто няма. Те се дължат на плоско експониране на съвременни разбирания в далечния палеолит.

Човекът не е променил. Променила се е съществено средата. По посока изостряне на агресията. Всеки, който поне малко познава човешката история, го знае. Агресията се увеличава успоредно с усложняване на обществата.

Разбира се, че е била друга менталността.

Е, мисля се разбрахме, че днешните ловци и събирачи не са като онези през палеолита.

Нещо такова е било, да. Институцията на брака и собствеността не е съществувала.

Много често вътрешноплеменна агресия има за цел да подтисне междуплеменната. Ей ония рисунки на палеолитни смъртни присъди са точно това - общността упражнява агресия върху проблемни членове на колектива, които потенциално биха създали проблеми с друга общност. В палеолита е установено, че организация, по-голяма от родовата община 30-40 члена, няма. Както и, че ползват камък. Има дне три неща, които се знаят, не са много, не е лошо да стъпиш на тях, вместо да си измисляш.

Ти прочети Хофстеде и Минков, аз не само съм ги чел, а и съм ги превеждал. При тях западни и незападни култури няма. Ти прочети Хофстеде и Минков, аз не само съм ги чел, а и съм ги превеждал. При тях западни и незападни култури няма. Процесът по озападняване е дълъг и сложен. Някои са много напред, други назад, трети тепърва почват. Важното е, че е универсален, всички са вътре, и никой не може да избяга. Да, това са същностните характеристики на запада, точно онези, които се копират. Другото са детайли.

Дълбоко грешиш. Основна характеристика на западното общество е индустриализацията. Съотв. развитие на средна класа и технология, и политическа организация която им съответства. Не познавате Тойнби. Това за заявлението все едно не съм го видял. Пълно безумие. Значи западната цивилизация ражда феномена индустриализация. Като отговор на определено предизвикателство, явило се на определен момент пред нея, строго специфично е всичко. Индустриализация не означава само сателити и телефони. Това е само външната обвивка. Тя налага коренно изменение на цялото общество - появяват се нови класи, нов тип семейство, нови технологии, които изострят войните, нови форми на управление, нов тип поведение. Индустриализацията, която е коренна икономическа революция, води и до културна, и до политическа такава. При контактите си с другите цивилизации в последните 200 години, Западът или ги поглъща, колонизира, защото е технически по-силен, или самите цивилизации тръгват да се озападняват, за да наваксат и да се защитят. Тръгвайки по този път, неминуемо стават същите промени, станали и в Запада - нови класи, нова икономика, ново семейство, нова култура. А кой те приема, и кой не те приема, има нулево значение. Както ти обясних, цивилизация е група хора, които отговарят на специфични предизвикателства по специфичен начин, назависимо от други хора. Испания и Скандинавието са част от западната цивилизация, защото първо чисто териториално са били включени в нея, и второ, засягат ги както предизвикателствата, така и отклиците, които Западът дава. Днес япония е част от Западната цивилизация, защото тя е преминала през индустриализация, изкопирала е запада. До 18-19 век това не важи за никоя друга цивилизация. По същия начин, по който ние сме били някакви си, приели сме християнството, и сме се включили в православната цивилизация.

Културните измерения важат навсякъде. Монумонтализмът е измерение по Хофстеде Минков, който му е ученик. А китайците и японците са най самозаличаващите се култури, нещо, което не знаеше и твърдеше обратното. Кой е колективистичен и кой не, няма нищо общо със себезаличаването и себеизтъкваното. А и с монументализма. Сега откривам, че не знаеш нищо за културните измерения.

Оф топик. Вълк досега бях в един магазин за гъбки и в щайгата всяка си имаше лепепка с името на човека, който я е набрал. На една пишеше Вълка, че за теб се сетих. набираме гъбки, а...сигурно много безплатни минути имаш. Край на оф топика.

Голямо мазало направи. За всичко това съм писал още в началото на темата, но няма кой да чете. Всъщност, ако трябва да сме екзактни теоретично, Тойнби говори изключително много за индустриализацията, и я интерпретира като Западен феномен, и основен елемент на озападняването. Това предполагам, не го знаеш. Значи, освен, че не познаваш Хофстеде, сега излезе, че не познаваш и Тойнби. А тебе не те ли пратих да попрочетеш малко за социалната антропология, че се изложи много? Пълни безумия. Какви са точно тия страхове от ислямизация?Т.е западните хора ги е страх, че 10% от населението ще наложат исляма на останаялите 90 ли? Хаха. Всъщност е точно обратното - западният човек очаква от мюсюлманина да прави нещо, което той не иска. Толкова с ислямизацията на Европа. А Западът никога не се опитвал насила да озападнява ислямския свят. И Ататюрк, и насър, и шаховете, са си местни.

е то поред капацитетите в палеолита е имало племена, защо не и държави. че може и ядрено оръжие да са имали.

Е, ако искаш да станеш вегетарианец, няма проблеми и да си сам. Но ловът си остава колективна дейност.

Няма да зацикли стопанството, затова имат по сто деца. Нищо вярно не казваш. Психологията на ловеца е много различна от тази на земеделеца. Ловът е колективен спорт, земеделието не. Ловът е взаимосвързано и със специализация и координация, земеделието обратно. Всичко това създава едни сравнително егалитарни и демократични връзки в палеолитните общества на ловците, което рефлектира и в отношенията им с другите, и едни авторитарни и деспотични такива при земеделците.

Да, но тогава тези цивилизации са стигнали независимо една от друга до земеделието, феодалния строй, централизираната монархия и тн, т.е извървели са свой собствен път, като са отговаряли на различни предизвикателства, което ги е направило цивилизации - съответно чрез самоопределение и диференциация. Феодализмът в Япония не е наложен от европейците, нито пък са го изкопирали японците, а само и независимо са стигнали до него. за разлика от рефоримте мейджи, имитация на запада, индустриализацията, и либералната демокрация след ВСВ, която буквално им беше пльосната насила. Това означава, че тук вече нямаме две цивилизации, а инвазия на една, която прониква политически, икономически, а оттук и културно, в друга. Става фузия. Демокрацията тръгва навсякъде, защото почти всички незападни общества имитират Запада - тръгват по неговия път на индустриализация, в който са въвлечени често насила, а това налага и политически промени. Тези процеси пак не са оригинални, а привнесени отвън. Т.е светът се озападнява. Ако приложим буквално модела на Тойнби, Западът е творческото малцинство, а Япония, Индия, Турция и тн, са нетворческото мнозинство, което мимикрира, т.е имитира. Това са процеси вътре в една цивилизация, не отвън. Предходната цивилизация на елините не е финикийска, а минойска. Нищо общо с нея. това, което разделя една цивилизация от друга, са предизвикателствата, на които последователно дава оригинални отговори. Елините например имат уникален път на развитие, различен от този на предходните им минойци. По същия начин и аз, и ти, сме хора, много си приличаме - имаме по два крака, две очи, носим дънки, спим и тн. И все пак не сме едно, защото първо, нямаме родство, и второ, изложени сме на различни, а понякога и на еднакви предизвикателства, на които даваме различни отговори.

Нека сега оставим настрана тези факти, които са необорими. Нещо много важно. Кога можем да интерпретираме сблъсъка между държави като сбълъсък на цивилизации? Например война между Франция и Германия, а е имало три такива в последните 130 години, е сблъсък между две държави, не на две цивилизации. Тогава войната между Япония и Русия от 1905 какво е? сблъсък на цивилизации, или сблъсък от "западен тип", на две национални държави, от типа на франко-германския? ами войната между индия и пакистан? Ами ако стане още по-сложно - гражданската война в Сирия, която започна като едни сирийци се бият с други сирийци, пак мюсюлмани. Интересното е, че Сирия е ислямската държава с най-много християни в района, но проблеми с тях няма. по отношение на днешния запад, той си взаимодейства прекрасно с редица ислямски държави, като кувейт, саудитска арабия и тн, доста консервативни, защото имат икономически интерес от това. В същото време имаха проблеми с Ирак и Сирия, които бяха може би най-светските в региона. Очевидно, войните, които САЩ прави, не са цивилизационни, а национални, със солидна икономическа мотивация.

Е, аз имам предвид висшите религии. Иначе религията на примитивните племена си е тяхна измислица. Кой е проблемът, и защо не могат да си го решат тук и сега?