alvassareiro

Доказателство са климатичните промени. Има и ледникова епоха. Точно това е проблемът - двама души може да се сбият, може и трети да се намеси, ама това според теб война ли е?

Аз пък не видях аргументи в противното. Те почиват на базата - днес се избиваме, значи и тогава са се избивали. Да де, ама днес не е тогава. Доколкото знам, в палеолита не е имало цивилизации, нито племена. Макар вълка да твърди противното.

Има много аргументи, не един. Трябва да има по-сложна организация на общността, разделение на функциите, наченки на институции, и тн, нещо подобно на индианските войнствени племена от Северна Америка. Иначе си имаме едни примитивни хора, които си живеят по живо по здраво, и с който си решат, нямат лидери, и рядко се засичат с други групи - освен, че ресурсите са много, хората малко, са номади, пеша ходят итн. Но най-интересното е, че когато ресурсите наистина намаляват, тези примитивни общности, вместо да почнат да се избиват, грабят, трепят, решават да опитомят животни и растения, да станат уседнали, изобщо голям и труден скок да извършат. Това показва, че войната, грабителството и агресията не са били познати.

познатите ни примитивни народи са племена. Данни за племена в палеолита няма. Ако има, дай ги.

Ами ти докажи, че си прав. Дай доказателство, че в палеолита имаме племенна организация.

Другарят Вълк общо взето му се иска нещо да е както му изнася, и имам усещането, че цялата история ще преобърне наопаки, само и само да излезе така.

Естествено, че е страшен. Промяната в организацията на обществото води до край на една епоха, и начало на друга.

Защото ако се бяпа обединили, палеолитът щеше да приключи.

Тойнби сам признава, че след като дълго време е считал, че Църквите са етап от възпроизводството на цивилизациите, в по-късния си етап започва да смята, че е по-висш етап от самата цивилизация. За теб моделът може и да е проблемен, но нищо проблемно няма в него. Тойнби е писал най-подробно за етапите в развитието на православната цивилизация, стига да намериш оригиниалният му първи том, на английски. Хиатусът на Изток е периодът след смъртта на Юстиниан до възкачването на Исавърската династия - около 120-130 години. тогава Византия е ударена от перси, губи повечето си територии на изток, свежда се до гръцките си територии и става една местна държава. Има проект столицата да се премести другаде и тн, и това е краткият период, в който имаме универсалната църква. С Исаврите и налагането на концепцията за Универсалната държава, това приключва. Разбира се, че се нуждае от много цивилизации,нали прави изследване на историята. те са живи, но са включени в една световна, глобална цивилизация. Откъдето според Тойнби настъпват куп проблеми - които нарича иродианство, фанатизъм, и......евангелизъм.

И защо трябва да се обединяват в по-големи формирования? За да ти излезе тезата, че в палеолита е имало племена и народи ли?

Не днам какво съм направил аз, но ти нито една теория не разбираш. Бях ти дал да прочетеш едни неща там за японци китайци варвари, не виждам да четеш.

Имат, имат. Нашествията за които говоря са общоевропейски проблем. той може да засяга една малка част от континента, примерно само една държава, но решението, което се дава, се разпростира из цялата цивилизация. и тн.Унгария и Полша съвсем спокойно можеха и да са част от нашата цивилизация, ако не бяха приели католицизма, а чрез него, и силната феодална власт, и силната църква, и папоцезаризма. Това се отнася и за нас. От този начален момент имаме просто механично включване в едната, или в другата цивилизация.

А различията между цивилизациите могат да са най-различни - икономически, политически, културни, религиозни. Никой не е казал, че трябва да са само културни примерно. АКо трябва да сме точни, най-големите различия между цивилизациите не си ги е излислил Тойнби ей така случайно, а това са различните предизвикателства, на които различни хора дават най-различни отговори. Това води до нови предизвикателства, резултат от предходните отговори, и тн...нещо, което Тойнби нарича САМООПРЕДЕЛЕНИЕ, а като резултат от него имаме ДИФЕРЕНЦИАЦИЯ. Ти може да визираш външните белези на това различие, било то дрехи, религия, и тн, но Тойнби подробно изследва процеса на самоопределение, като определя всяко едно предизвикателство, и отговорът, който му е даден, за да определи различните цивилизации. Ортодоксът се цепи, защото в един и същи момент, това е 8-9 век, християнството, и източното, и западното, те тогава са едно, е изправено пред едно и също предизвикателство - нашествия на араби от юг, и нормани от север. На това предизвикателство изтокът и западът дават два различни отговора, и оттогава тръгват по различен път. Западът отговоря чрез развитие на феодалната система, а Изтокът възстановява Римската империя като една централизирана бюрократична държава каквато Рим е бил 1-4 век и тн и тн. Тук се цепят категорично. Съответно решението, дадено от Запада, на свой ред по-късно поставя нови проблеми, който също налагат решения, но тези решения на изток ги няма, защото и предизвикателствата ги няма. Там пък обратно- източното решение после създава ново предизвикателство, което на запад не се проявява. Това се нарича самоопределение. Проблемите ти стават все по-сложни и все по-причинени от теб самия и от предходните ти решения, и все по-малко външни. Резултатът е диференциацията - материален израз на специфично решение на специфичен проблем.

Напротив, нищо не си измисля. А прави изследване на историята. Например гръко-римската цивилизация се различава от всички останали по доста неща, с изключение на религията. По точно при нея критерият също не е религиозен. Една цивилизация може да се различава от другите по много неща. .......а според Тойнби църквата

Всички са племена. Ако твърдиш, че в желязната епоха в Северна Амерака и Южна Америка няма племена, няма какво да дискутираме....

Може, може. Всички индианци са племена. В Северните гори може никакви промени да не е имало, но оттам, откъдето идват ловците очевидно е имало.

Земеделието става причина за войната в последствие, на следващия етап, когато се раждат цивилизациите. Фактът, че са принудени да опитовямат растения и животни, вместо да се трепят, е многозначителен. В края на палеолита настъпват сериозни глобални климатични промени - не като днешните, породени от газове и анторогенна дейност, а от диманиката в слънчевата активност и разни там глупости около земната ос... Виж сега, човек който твърди, че индианците в америка към 1 век от н.е не са племена, а родови общини, е неграмотен.

има периоди от историята, в които се случват общи процеси. пак казвам в северна америка има индиански племена, не индиански родови общини. запомни това.

е как да няма промени. климатичните промени са глобални. щом нямат земеделие, стават войни.

Не знам какво си мислиш ти, но науката е еднозначна, че през палеолита племена няма. Има родово-общинни общества. А самият палеолит е много дълъг период от време, най--дългият. В един момент климатът се променя, животните измират, и хората са принудени да почнат да опитомяват животни и растения, с което палеолитът свършва. Интересното е, че не тръгват да воюват за изчезващите ресурси, което показва, че войната им е чужда, а си намират нов начин - градинарство и скотовъдство. Тези, които не успяват да станат уседнали, остават номади, но вече се научават да се бият по между си, войната ги стимулира да прерастнат в племена, а племената в народи. Другите, първите земеделци, дават и първите цивилизации. Но всичките са на мнение, че с идването на земеделието палеолитът умира, идва нова епоха, умира и родово-общинният строй. Раждат се племената, народите, цивилизациите...войните. Разбира те ли какво искам да ви кажа - самият факт, че се ражда земеделието означава, че хората не са познавали войната и грабителството като такова. Битът на индианците от северна америка не е същият като този на палеолитния ловец. Индианците имат по-сложно органиирано общество, имат вожд, шамани, лечители, воини, мъдреци и тн, наченки на институции и тн., да не говорим, че са хиляди, не десетки. Битът им е много различен.

Хех, това са първоначални схващания на Тойнби, някъде от 30те. После идеите му еволюират. Всъщност по същество това, което казва горе е против идеята, че само западът е цивилизован, а всичко друго е нещо по-нисшо. В началото на абзаца правилно описва включването на всички цивилизации в западната. Което не означава, че те изведнъж ще изчезнат. Напротив, това е сложен процес, и всичко днес в света се обяснява с това включване. Но те са включени политически, и икономически, и от това неминуемо ще дойдат и културни промени.

Ами обективно това са характеристиките. всички други цивилизации са погълнати от нея - или насилствено, чрез военни инвазии и колонизиране, или доброволно, като самите те са тръгнали да се озападняват - япония, турция, иран и тн. То е очевидно просто. Целият свят в момента има пазарна икономика, ползва западната технология, има западна форма на политическо управление, създава средна класа и тн, е как да не е погълнат?

В Северна Америка поне две хиляди години преди Колумб вече има племена. Стремежът ти да изкараш, че в 12 век са били още на ниво палеолитен родово-общинен строй не почива на нищо. Дедите на апачите към 12 век също са били племена. Кое не е ясно тука?

Искаш да кажеш Ник, че Западната цивилизация е светска, нейно друго ярко качество. Което всъщност е качество на коя да е друга цивилизация. Всяка цивилизация е светска. Демокрацията е белег на западното общество, какъвто е и авторитарната диктатура - Италия, Германия, Испания, Португалия. По-скоро в политическата сфера властта не се базира на земята и на аристокрацията.

Не е вярно. Племена в Северна Америка има много преди това. За апачите например се говори още от 12 век. От хората, минали Бериновия проток, мисля 10 000 г. прн.е, а сега се говори май за още по-рано, някои прерастват в цивилизации, като ацтеки, олмеки, маи, инки, другите си остават племена, формирани още в бронзовата епоха, а навярно и преди нея. Никой не е останал на ниво родова-община.