alvassareiro

От определението, което си дал излиза, че нации е имало и в дълбока древност, например Вавилонска, Акадска и тн. нации. Все пак, дори да са изпълнени всичките условия, е нужно самите хора да съзнават че са нация, както и да има политическа доктрина. Така погледнато, българската нация започва да се създава още от 7 век, само че до 18 не се осъзнава като такава. Целта на тази тема е да се опитаме да определим как са се изживявали българите през Средновековието, какво ги е сплотявало. Нали знаеш, че не всеки народ е нация и не всяко племе е нация, дори да имат едно управление. Всяка дължавна власт се е интегрирала чрез религията, наистина имаме цар на българите, на сърбите, но имаме и цар на християнското човечество, византийският император, които е й цар на всички други царе по силата на първото.

Зависи кой език имате предвид. Интересно че в последното поне едно десетилетие в някои страни на Латинска Америка се наложиха коренните езици наред с испанския - кечуа в Перу и Боливия, гуарани в Парагвай, нахуатъл в Мексико, езика на маите в части на Мексико и почти цяла Гуатемала и тн. В Бразилия вече не се говори португалски. Официално езикът се налича национален език на Бразилия и е смес между португалски думи на един висок стил и ужасно много африкански думи в разговорната реч, а произношението няма нищо общо с европейския португалски. И тук мнозинството регулира лингвистичните особености, но мнозинството е местно, не завоеватели.

Нямам забележки по това, нищо ново не ни казваш. Затова ще кажа отново - латинският език е официален език в държавата на фраките, защото това е езикът на Църквата. Защо иначе за официален език е обявен език, който местното население не разбира. Естествено, в течение на времето се налага езикът, говорим от множеството хора. Това е естественият ход. Но поне формално се е реализирал християнският универсализъм - езикът на враговете става наш език, защото с приемането на християнството вече не са врагове, дори и никой да не разбира този език. Това отново потвърждава тезата, че един език става официален, когато е език на църквата. Дори и местното население да не го разбира.

Подчиненото положение на жената спрямо мъжа се появява в следствие на появата на земеделието, уседналостта на живота и отпадането на другите източници на прехрана. Можем да предоложим, че водещата роля на мъжа се проявява и във всички други ситуации, когато неговите усилия стават водещи - например освен земеделие, може би и защита, т.е воини, ако допуснем, че племето не е земеделско, но е нападнато и се налага защитата му. Това второто въпрке всичко смятам, че се появява на един по-късен етап, след появата на земеделието. Тук, както и при оренето, мъжът със своите усилия, става водещ. Да приемем, че няма едно единно правило, а нещата са по-сложни, но главното е единствено мъжът да може да осигури оцеляването, изхранвайки семейството, или защитавайки го. Не съм твърдял, че патриархатът се появява през неолита, а само горното твърдение. Племената, които са в таблиците които си посочил, са уседнали и познават малко или повече земеделието, макар че не при всички то е водещ отрасъл. Затова пак да повторя - индианци пираа, папуаси, масаи,бушмеи, инуити, не познават и нямат наченки на земеделие, поради което при тях няма социално разслоение, няма патриархат и матриархат. Въпросът за канибализмът е сложен, мисля че не е наложен от липсата на друга храна. Все пак канибали има в райони, където има и други източници на прехрана.

Приятел, пак нещо не си разбрал. Таблиците, които ни показваш са много интересни, признавам, четох с интерес. Но не намерих сред тях нито амазонските индианци пираа, нито папуасите, нито масаите, нито инуитите които цитирам по-горе. Ти твърдиш, че те имат патриархална култура, но те просто не фигурират като патриархални такива в таблиците ти нали така. И няма как да фигурират, защото както сам каза патриархатът е "строга йерархия в отношенията". Племена като папуаси, пираа инуити и други просто нямат йерархия следователно нямат и патриархат. Таблиците и материалите които ни показваш, са много интересни наистина, но са доказателство за това. За останалите племена които са представени като патриархални култури нямам забележки, не съм оспорвал нищо свързано с тях. Сега за воините. Наистина времето за което говорим е много далечно, но няма свидетелства за организирани военни конфликти сред древните хора, поне в периода 50 000-8 000 г.пр.н. Ако такова нещо се е случило щеше за предизвика въображението на хората от епохата и те да го нарисуват по стените на пещерите си. Навярно е имало случайни индивидуални убиийства, породени например от завист, ревност, отмъщение, но за войни за ловни територии ми се струва несериозно. Преди да заживеят уседнало, хората са лишени от чувството си за свойственост към територията. Не за друго, а защото са били номади и са следвали миграцията на животните. Ловували са каквото им падне и после са продължавали напред. Хората са били много малко, а дивечът и растенията в изобилие. Ловната територия е била огромна и смятам че не имало съревнование за нея. При номадски начин на живот, основан на лов и събирачество, хората не са така зависими от природните условия, както при земеделието. Дори годината да е суха, животни и растения не могат да измрат така масово, че да предизвикат гладна слърт у ловците. На едно място условията са лоши, на друго са добри. Просто хората са скитали от място на място. Затова бих казал, че за войни преди появата на земеделието трудно можем да говорим.

Грешиш приятел. Нито сред папуасите, нито в Амазония, нито сред пигмеи, масаи,бушмени има патриархат, защото там няма социално разслоение, т.е няма подчинени някому. Всички са равни по статус. Така е до появата на земеделието, след което се формират и класовите различия. Допускаш поредната сериозна фактологическа грешка. Не съм и убеден, че е имало воини за ловни територии.

Не става въпрос какво си разбрал и какво не, а как стоят нещата. Сигурно е имало и жевни-воини, и жени-ловци, но това са изключения, които само потвърждават общото правило. Нито мъжът, нито жената, са си самодостатъчни. Но в епохата, за която говорим, при необходимост са можели да оцелеят сами, коеот разбира се не е нормалното им състояние. Всичките ти аргументи се въртяха около твърдението, че първобитнат жена се е занимавала с лов, което не е вярно. Нейната специалност е събирачеството, но наистина, можла е да ловува и тюлени и други дребни животинки, които не застрашават живота й, но не и мечки ,тигри тн. От това което казваш, може би наистина през неолита поради събирачеството жените и мъжете са равни. Е и? В момента в който събирачеството изчезва нещата се променят. При някои по-рано, при други по-късно. Патриархатът се появява като следствие от появата на земеделието. Мисля, че си чувал за пиктограми - има ги над 15 000 г.пр.не може и повече. Е няма сцени на войни между хора. Племената които споменах живеят в различни природни среди, но са идентични по равнопоставеност и равновластие. Виж сега, разделяш прекалено условно дейностите. Главно условие за равенство между мъж и жена е следното - и двамата трябва да участват в осигуляването на прехраната си, т.е единият или другият да са в състояние да се изхранват самостоятелно за известно време. Жената може да го прави чрез събирачество, обработвайки земята с мотика не с рало или чрез лов на тюлени или други подобни през ледниковата епоха. Въпросът е че тя сама си осигурява храна и не дължи своето оцеляване на мъжа. Уседналото земеделие я лишава от това и та става зависима и неравна с него. Древните общества както и съвременните на хортикултуристи и ловци се характеризират със своето равновластие. В някои има, в други няма вожд, но той в никой случай не е тиран или деспот. Социалното неравенство и старификация се появява и се дължи на земеделието.

Има няколко съществени неточности в твойта интерпретация. 1.Жените не са участвали и не могат да участват в лова. Няма как да стане това. Преди разделението на труда, мъжете са били ловци, а жените събирачи - те са набавяли растителната храна на семейството. 2.Жените и мъжете участват поравно в осигуряването на храна, не защото двете работи са еднакво трудно. Навярно работата на мъжа е била по-опасна, защото се е биел със зверове. НО жената, бъдейки събирач, е в състояние сама да оцелее и да се изхранва. Т.е тя може да се оправи и без мъжа, поради което в онези общества не се е появила идеята за жената, която зависи изцяло от съпруга си. Тя е можела да го напусне, и докато си немир други няма да умре от глад. Можела е дори да има деца от други мъже, за които се е грижел сама, без мъжа й. Идеята за брак, вярности тн. не е съществувала. 3.Това се променя с появата на интензивното земеделие през 10 000 г. Жената не може да оре, не може и да копае канали за напояване. Затова при уседнал начин на живот, тя не би оцеляла сама. Става напълно зависима от мъжа си. Той, тъй като е изхранвал семейството,не може да понесе да изхранва и дещата от други мъже, преклено голям товар. Затова се налага табу на сексуалните отношение, сключва се един икономически договор - жената ще спи само с мъжа си, ще му е вярна, няма да го напуска защото сама не мож еда оцелее в уседнало общество, а той ще я изхранва заедно с децата от него. 4.Ако при някакви положения жената напусне мъжа си, не й остава нищо друго освен да стане пак събирач. Напуска селото и заживява в гората. Това е описано в много легенди и приказки през Средновековието и преди това. 5.Повечето битуващи доскоро теории бяха оборени, не от някакви общи теоретични опстановки, а от емпирични наблюдения. Серия изследвания реализирани от учени като Фишър, Деймънд, Смит и др. изследвайки индианците пираа в Амазония, масаите и бушмените в Африка и папуасите, очертаха картината на човешките отношения преди 10 000 г. Това е така, защото споменатите племена са навярно единствените оцеляли до днес, които никога не са преминали през земеделие, т.е техните общества са общества на ловци - мъже, събирачи - жени и хортикултуристи - градинари, при което жената и мъжа си служат еднакво добре с мотиката. Фишър формулира конценцията за моралът на ралото и моралът на мотиката. Тези племена живеят както са живели хората преди появата на земеделието. Подробно съм описал техните социални отношения в предишните теми. 6. Може би военизирането на обществото да е изтикало на преден план мъжа, но има и друг въпрос - какво е довело до първите войни. Първите военни конфликти са пряк резултат от появата на земеделието. Ило това са първите документирани убийства между хора - враждата между земеделци и скотовъдци, описана на шумерските плочки преди 6 000 г. Преди появата на земеделието хората са живеели в относителен мир и военните конфликти ако е имало изобщо такива, са били случайни. Появата на земеделието води до войните за земи, робство, деспоти, епидемии и тн. което налага поддържането на големи армии. 7.Всъщност, споменатите автори описват равенството в общества на ловци-събирачи-градинари, и знаят много повече за тях от това, защото са живели в такива общества и са наблюдавали от първа ръка равни ли са или не са, имат ли равновластие или не.

Tи оздравявай бързо че имаме още да спорим

Дано е така. Чукам на дърво

Нормите са това, което се прави. Прав си, не е трудно да се досети човек, че културите са равни и различни.

Според традиционните норми у нас, когато мъжът изневери и женага го пита защо бе, той й удря един як пердах и тя горката е двойно наказана. Както няма висша и нисша, висока и ниска култура, така няма и дива и недива. Изхождаме от собствените си разбирания, закоето рискуваме и нас да определят като диви.

Гледна точка. Въпрос на култура. Защо на жената не се прощава изневяра, а мъжът може? Несправедливо ми се вижда.

Според нашата култура е така, но според тях ние сме примитивни. Затова субективизмът не е на място. Всичко зависи от културата. В конкретния случай гостът не е длъжен да приеме, а ако приеме да спи с нея, трябва и тя да е съгласна. Просто ескимосът не счита, че жева му е негова собственост и няма нищо против ако тя иска да спи с когото си иска. Това е една зрялост, която липсва на доста мъже у нас.

Примерът с ескимосите е потвърждение за това. Липсата на земеделие при ескимосите и инуитите е причина за равенството между мъжа и жената, както за това че те нямат вожд, т.е липсва политическа власт. Преди дтре години от географския факултет на СУ направиха експедиция по Гренландия, докато бях в кабинета на един от професорите за оценки, цух смайващ разказ на един от участниците - професорът разказа, че като посетиш иглу на ескимос, си длъжен да спиш със жена му, за да не го обидиш, че е грозна. Ескимосите нямат свойско чувство към жените си и ги предлагат наляво и надясно на геолози, учени и туристи. защото не считат, че тя им принадлежи. Това само доказва теорията - липсата на земеделие обуславя равенството и свободните сексуалин окнтакти мъж жена, липсата на политическа власт, респ. отсъствието на вожд на племето, което значи че то само се управлява и тн.

От значение е за науката, или за тези които ги интересува защо хората са различни. Т.е този въпрос има преди всичко теоретична стойност. Прав си че разликите са заложени природно, защото самото земеделие зависи от природата. Но към момента в научните среди цари единодушие по земеделския въпрос, и то не отскоро.

Русо е навярно първият който обръща поглед към природното, и търси отговор на въпроса защо сме различни, и смятам че има някои попадения. В случая имам предвид идеите на видни атнрополози, етнолози и културолози, които навярно са заимствали и от Русо, и от Декард. Но досега никой не успя да обори теорията за земеделието, откъдето тръгват всички беди, а това е написано и в Библията. Споменатите учени съсвесм убедително илюстрират тази постановка и докато някой не я обори, аз лично ще я възприемам за себе си, защото всичко друго, което съм чел по въпроса, си е празни приказки. В крайна сметка всеки сам чете и предценява дали е убедително или не. Тук не става въпрос за природен живот, а за общества, които имат земеделие, и такива, у които то никога не се е появявало. Те са такива, каквито сме били всички ние преди появата на земеделието и това е постановка, по която абсолютно всички учени са съгласни - разделенията на труда.

Не е измамно уверявам те. Равенеството в обществата на хортикултуристи и ловци и събирачи е добре описано от Рут Бенедикт, Маклухо Маклай, Джералд Даймънд, Д. Евърет.Пътят не е един, всяка култура избира своя път. Да ти кажа, днешната българска култура не се различава значително от тази в миналото, по скоро е остатък от нея. И лека-полека се оправя - забелязвам напоследък че кавгите в градския транспорт рязко намаляват. Може би сме свидетели на значим културен феномен

Имаме сериозни основания да се срамуваме. Трета грешка - култура не е какво е написал или изпял някой, а какви смята мнозинството хора от една страна за правилно и допустимо. Мнозинството българи приемат за правилно и нормално да плюят по улицата, да хвърлят боклуци през прозореца, да паркират на пешеходни патеки, да не се поздравяват в асаньора и да не продължавам. Високата култура, която цитираш, е просто копие на западната. За наша викока култура можем да говорим през ПБД и ВБД, която пък е копие и развиваща се само и единсвено в рамките на културата майка - Византия. Не сме измислили ние топлата вода за съжаление. Цялата ни висока култура е провинциална в своята високост. Чесна да ти кажа, онези простоили катедралите на Германия са си били големи простаци. В науката няма място за субективизъм. може да не ни харесват танците на негрите, но те пък не харесват нашите нали. затова е бизполезно да говорим за висши и нисши. Тук говорим за култури, не за държави. В племенната структура на Буркина Фасо, ако се абсттархираме от корумпираното й правителство, почти толкова колкото нашето, има блестящи примери на социално, политическо и сексуално равенство, за което нашата висока култура само може да мечтае дори и днес.

Изпадаш във втора сериозна грешка. Понятията за ред, правила и закони, както и МОРАЛЪТ, се интерпретират различно тот различните народи. Всяка култура има свой възглед за това какво е морал и ред. Затова няма култура без ред, правила и морал. В Африка например, неморалната жена не е невярната, а бездетната. Ако не може да има дете от един мъж, трябва да опитва с колкото мъже стане. На мен ми е смешно, но тяхното разбиране за морал е различно от моето. Но в света няма нито една култура без морал и закони. Просто моралът изаконите се разбират различно. бедната материална култура често се обуславя от средата и самата култура на един народ. Големите катедрали и замъци са богата материална култура, но това не е достатъчно за да я наречем висша. За кое е висше и кое нишо се съди по хората. Странно е как през 17 век англичаните са считали за нисши робите, същите тези роби, които не са познавали робството. Е сега май е ясно кой е нисш и кой не. Ако изходната точка на Буркина Фасо не ти харесва, още по зле. Защото такова е положението ни и спрямо германската, английската иш още куп други култури доста по-близо до нас. Бая сме си назад. Би ли обяснил какво налага да материализираме обществените отношения, като самите отношения са нещо нематериално? Значи ако аз строя огромни дворци и катедрали, но съм простак, грубиян и плюя семки, имам богата култура, така ли?

Виж, логично е да се сравняваме с култури, които са различни от нашите, за да видим кой са разлики и да разберем на какво се дължат. Не виждам смисъл да се сравняваме с гърци, турци и сърби, защото културите ни са еднакви и сравнението се обезмисля. Културите се делят на земеделци и хортикултуристи, ясно е от кой сме ние. Делят се и по още 7 културни категории. По всички от тях сме в една група със сърбия, гърция и турция. Допускаш една груба грешка. Основен критерий за примитивност на една култура, при теб и при Монтескьо и другите нему сродни, е МАТЕРИАЛНАТА КУЛТУРА. Да ама не. Това, че ние имаме по-богата материална култура не ни прави по-висши от някои с по-бедна такава. Критерий трябва да бъдат съпоставими неща, а именно културните измерения на проф.Хофстеде, които не се влияят от материалното, а изразяват: 1.Отношенията мъже-жени 2.Отношението управлявани-управляващи 3.Формита на религия 4.Формите на държава Ако допуснем, че материалната култура прави хората висши и нисши, значи ако аз живея в панелен апартамент и взимам по 340 лв на месец съм по-нисш от някой, който живее в пово строителство. Очевидно не е така, затова хайде да не сравняваме артефакти, а обществени отношения.

Не разбирам кой подход? Пак ще повторя:Във всяко едно време, на различни места, едновременно, има демокрация и недемокрация, подтиснати жени и неподтиснати жени. Въпрос на културни особености е към коя група ще се съотнесем. През 19 век още не сме узрели нито за демокрацията, нито за еманципацията, която на други места вече е властвала. Въпрос на култура. Не е научно издържано да говорим за примитивни култури, поради две причини: 1. Теоретичната наука, още от времето на Малиновски, Клод Леви Строс, Франц Боаз и прочее е приела, че няма примитивни и непримитивни култури. Има различни помежду си култури, но е напълно изключено една да бъде по-висша или по-нисша от друга. Културата не е примитивна, защото е израз на колективното съзнание на хората за най-добрият начин за приспособяване към средата. И понеже средата е различна, и културите са различни. 2.Като следствие от горното, ние сме задължени да приемем тази постановка. Иначе трябва да признаем, че БЪЛГАРСКАТА КУЛТУРА, визирайки мястото на отделния човек спрямо властта и на жената спрямо мъжа, Е МНОГО ПО-ПРИМИТИВНА ОТ КУЛТУРАТА НА ГОРНА ВОЛТА, която сега се нарича Буркина Фасо. Аз не мога да приема това, затова предпочитам да не деля културите на примитивни и непримитивни.

Не, не са съвременни. Свободна или не, българката е изцяло зависима от мъжа си през цялата ни история. Не навсякъде е било така и това зависи от културата. Какво съвременно има в това да имаш няколко мъже, може и едноврменно и "извънбрачни" деца? Такива са жените от Африка, Амазония и Нова Гвинея през последните няколко хиляди години. Тук не е така, защото културата ни е различна, а именно - неравновластна, родова, жената е притежание на мъжа. Не може да се роди демокрация при такава култура. Във всяко едно време, на различни места, едновременно, има демокрация и недемокрация, подтиснати жени и неподтиснати жени. Въпрос на културни особености е към коя група ще се съотнесем. През 19 век още не сме узрели нито за демокрацията, нито за еманципацията, която на други места вече е властвала. Въпрос на култура. За никаво съвремие не става дума тук. И днес, в съвремието, има държави, които никога няма да имат демокрация и свободни независими жени, има и такива, които бавно пъплят по този път. Ние сме от вторите.

Предполагам, но никой не може да отрече, че жената е била напълно зависима от мъжа си, не само през 19 век, ами винаги. Не е можело да работи нищо друго освен къщната работа, не е можела да живее сама, да има други мъже, да има други деца, да се разведе, да се изучи, да има глас в задругата и тн. Ще кажеш, че пак меря със съвременни категории - ами това могат днес и винаги жените в черна африка, амазония, папуа нова гвинея и океания. И го могат от доста повече време от нас в остатъка от Европа. Просто културата е различна, и не предлолага демократичност у нас.

Интерресни въпроси поставяш . Напълно съм съгласен, че нашето общество е поне формално по-демократично от това на съседите ни. Казвам формално, защото липсата на демократична традиция не познава политически граници, тя е културен феномен и в този смисъл не върви да делим хората на българи, сърби и тн. Аз поне ги деля на източноевропейци и жители на латинска европа, от една страна, и от друга страна - северна европа и германските народи, поне от гледище на демокрацията. Но демокрацията обуслявя едно по-едро деление - в исторически аспект имаме земеделци/скотовъци, при които демокрацията изчезва напълно някъде около 7-8 000 г.пр. н.е, и хортикултуристи и ловчи и събирачи, живели в равенство и някои оцеляли до днес. Има едно нещо, с което не мога да се съглася - казваш, че демокрацията на Северна европа е наложена от протестанството. Не е така. Протестанството въщност е наложено от демократизма на тяхната култура, която отхвърля догматиката на папата и си измисля своя си, собствена религия, в която е заложена културата им на равновластие, демократичност и равпопоставеност. За жената не съм сигурен дали е както казваш, спомпям си от лекциите по етнология за примерите които цитирах. Не ебила слугиня, но си е бая подчинена на мъжа, не само у нас, а в цяла Източна Европа и изобщо навсякъде, където е имало земеделие. Опитвам се да се абстрахирам от всякакви политически и национални принадлежности, защото и културата, и религията, и демокрацията и социализмът са се формирали от стари времена, някъде от поне 9 000 г. когато нито религии нито сърби или българи е имало. Според мен, българското общество не е демократично, защото никога не сме имали демокрация и няма как да станем демократи изведнъж. Нашата култура все още не е узряла за това. Доказателство е тоталното нехайство на хората за техните демократични свободи, които просто не чувстват свои. Сериозна пречка за демокрацията у нас е родовата ни култура, в която демокрацията е антикултурен феномен. разбира се нещата ще се променят, но трябва време. За състоянието на българите и нацията не съм обезпокоен. Влизането в ЕС доведе до силно ограничаване на миграциите навън и дори става обратното.