alvassareiro

Напротив, всички световни цивилизации днес са включени в една единствена. Някои повече, други по-малко. Имаме не сблъсък на цивилизации, а вътрешни търкания по това включване. Има голяма разлика. Например по време на османското нашествие има сблъсък между нашата православна цивилизация и османската. След поражението ни ние сме включени в нея. И всичко, което се случва, вече не е сблъсък, а вътрешни конфликти в този контекст. Не можеш да си представиш преди 16 век колко ясно дефинирани са били границите между различните цивилизации. Представи си един Кортес срещу ацтеките. Европейците пък вярвали на Марко поло, че китайците имат кучешки глави,защото никога не били виждали китайци. Именно тогава имаме А. Много ясно дефинирани и ограничени цивилизации - ако щеш дори визуално, по дрехите им Б. Имаме класически случай на сблъсък между тях Т.е сблъсъкът на цивилизациите вече е приключил. Сега сме на следващата фаза. Главният фактор, който определя една цивилизация, е нейното САМООПРЕДЕЛЕНИЕ и СПЕЦИФИКАЦИЯ. Това личи най-вече от артефактите, намирани досега. Едно парче керамика веднага ти дава знак към коя цивилизация е принадлежало. След 1000 години на територията на Турция ще намерят гуми от ивеко, а на япония - от телевизор. А едното и другото принадлежи на една и съща цивилизация. Е коя е тази цивилизация според теб?

Не е смело. А е пълна глупост. Траките се формират на балканите между 3 000 -1 200 г пр не условно казано.

Така е, така е.

Не, че не са се убивали, убивали са се, в неолита и палеолита, за какво ли не, но на ниво шуробаджанаци, я за телевизор, я за някое строшено копие. Но не може и дума да става за войни, където вече мотивацията е геостратегическа, нещо много повече от личните вражди. Стига сте спамили в тая тема, достатъчно висока е.

Тия от видеото неолитни ловци и събирачи ли са?

Защото определението, което показа, е непълно и невалидно. То по тая логика всички сме варвари, щом говорим на друг език. Безумие. Това, че двете религии носят чертите на юдаизма, не значи, че са негови секти.

Първо, не се казва мохамеданство, а ислям. Второ, ислямът и християнството към днешния момент не са еврейски секти, а висши религии, за разлика от юдаизма.

И защо моделът не отговаря на понятието варварин? Всъщност, отговаря си съвсем точно.

Не. Идеите на Хънтингтън са погрешни, защото цивилизациите днес са размити, и всичко, което се случва, е вътршене проблем, не сблъсък между две цивилизации. Тойнби добре описва такива слъсъци, но в миналото.

Ти бъркаш връзката. Християнството става елинизирано чак след 4 в насетне. Когато се ражда изобщо не е така. И е антиримско, точно защото е предназначено за римляни.

Ами всичко, което написахме досега го оборва. Иначе ето една хубава статия http://bg.mondediplo.com/article347.html

Това последното е така, но само ако не се отнася до Тойнби. Всъщност, всички, които днес се опитват да коментират каквото и да било, се позовават минаги на него. Ако се сетиш за друг автор, заповядай, изложи го. Но досега Тойнби не е оборван. Ето сещам се за Хънтингтън, който аз лично оборих.

Тук не става въпрос дали тезите му са верни или не, а какви са точно тезите му. Та според него в момента границите на цивилизациите са размити, и всимки те са в процес на озападняване, т.е включени в една световна глобална цивилизация, и всичко, което се случва, не е сблъсък на цивилизации, а вътрешни конфликти по интеграцията в една световна цивилизация. Сблъсъкът на цивилизациите вече е приключил и всичките са вътре. Затова имаме вътрешни сътресения. Не знам доколко са философски виждания или не, но те отразяват обективната реалност и дават много вярно обяснение на събитията по света. При Маркс не е така, той е хипотетичен. Ако си чел Тойнби, не може да не знаеш какво е Европа между 5-16 век.

Това безспорно е така, но не бива да се забравя и нещо друго, не по-малко важно. Ислямът не е просто набор от правила, той е кулминация от един целенасочен, много дълъг процес, насочен по изтласкването на елинизма от Близкия изток, нахлул с Александър Македонски. Иначе не можем ад си обясним най-различните секти, които възникват в християнството - арианство, несторианство, монофизитизъм, иконокласия и тн, че и ислямът. Очевидно религията не е просто регулатор и набор от правила, защото ако беше така, веднъж родено християнството нямаше да предизвиква сектизъм. Има нещо отвъд. Християнството, което напълно регулира обществения живот, в дурги райони на света се приема безусловно - китай, филипините, южна америка, само в Близкия изток се цепи непрекъснато. В същото време не съм съгласен, че ислямът е приет добре от подобни на арабите народи, и обратното. Например имаме Бангладеш, Индия, Индонезия, където ислямът е прекрасно наложен, но не виждам общо между тях и арабите. Европа също би била ислямска без проблеми, дори големи част от нея са били - цяла Испания, Балканския полуостров, разни народи из руската степ......

Християнството е антиримско, само че по особен начин. Близкият изток се опитва чрез агресия да отхвърли римляните и елините, уви, без успех. Затова има опити това да стане по мирен начин, чрез християнството. Вместо да изгониш поробителя, направи го по-добър, по-хуманен. Ако Рим не беше стъпил в Близкия изток, най-вероятно християнство нямаше да има. То е реакция срещу това. Ник, поздравления за добре развитата тема, напипал си няколко важни момента. Първо, че раждането на религии от този тип е винаги реакция на нещо. И то е разпада на цивилизация, и предизвикателството, което това отправя към масите. Второ, ислямът е строго монотеистичен, докато християнството по същество е една политеистична религия. Ислямът е твърдо против това, т.е не срещу ранното християнство, а срещу политеизма му. Всъщност реакция срещу политеизма има и в самото християнство, иконоборческата ерес, след провала й, ислямът става особено настъпателен. А политеизмът в християнството е резултат от елинизацията на последното, нещо, което близкият изток не би толерирал. Т.е не толкова гъвкавостта на християнска европа, защото знаеш, че южна европа, където се изковава християнството от 7 в насам, е по-монументалистка от северна и централна, колкото простият исторически факт, че християнството влиза в уния с елинизма, срещу който първоначално е създадено. След провалите това да бъде поправено - арианство, несторианство, монофизитизъм, - се налага да се намеси ислямът. По отношение на балканските мюсюлмани - помаци, босненци и тн. Те са резултат от военните загуби, които ОИ търпи в края на 17 век. Понеже в аскера се сражават само мюсюлмани, загубите трябва да се компенсират. В същото време християните плащат данъци и изкарват ресурси, така че се търси компромис - хем да не се навреди на икономиката, хем да има компенсация за военните загуби в жива сила. Затова се избират най-бедните планински региони, от които икономическата полза е минимална, и християнското население в тях се ислямизира.

Не, не, виж сега. Ти чел ли си Тойнби? Преди да говориш за него, вземи го прочети, трудно е, но все пак има и демо версии на томовете му. АЗ се занимавам с него от 7 години, освен оригиналните томове, съм чел и всичко друго, което е написал. Значи имаме Западноевропейска цивилизация, наречена още модерна. Тя се ражда в 16 век, и живее и в момента. Преди нея, т.е между разпадането на Римската империя 5 век, и 16 век, в зпадна Европа е похата на Универсалната църква, която според Тойнби е връзка между Гръко-елинската и модерната цивилизация. В по-късните си трудове твърди, че Църквата не е просто връзка между две цивилизации, а сама по себе си по-висш род общество от самата цивилизация (вж. примитивни народи - цивилизация - универсална църква). В Източна ЕВропа епохата на универсалната църква е много по-къса - от 5 век до края на 7 век. Тогава се ражда Православнохристиянската византийска цивилизация, аналог на модерната европейска, само че 800 години по-рано. Тази цивилизация почва да агонизира до идването на турците, остава и първите два века под османско иго, Османската империя е универсална държава на православното християнство, нещо, което Византия не е била, и към 18 век православната цивилизация се влива в модерната чрез озападняване отдолу нагоре. Руската православна цивилизация наследява византийската, оформя се към края на 16 век, и буксува до 18, когато и тя започва да се озападнява, само че отгоре надолу. И така и до днес. Комунизмът е особена и интензивна форма на озападняване.

Напротив. Глобализирането няма да стане някога в бъдещето, а става от епохата на Великите географски открития насам, особено активно от началото на 20 век. Цивилизация от трети тип е западноевропейската, родена през 16 век, нашето включване в нея става от края на 18 век, а ислямското - от епохата на индустриализма и колониализма. Япония се присъединява от 1868 г насам, Китай от 1908 и тн и тн, Русия от пертър Велики насам. Към момента, не в далечното бъдеще, всичките сме включени в тази глобална цивилизация, която е от трето поколение, границите са размити, и всичко, което се случва, се обяснява като вътрешни сътресения по включването. Тойнби е посветил на това половината от работата си. Това кой ти го каза? Според Тойнби православните на балканите - българи, сърби, гърци, румънци, са най-успешно включилите се в западната цивилизация, защото озападняването при тях е протекло отдолу нагоре. За разлика от Русия.

Напротив, идеята за съвременната глобална цивилизация, в която Западната е погълнала всички останали, е точно на Тойнби, и много добре я е развил в последните си томове. И именно в контекста на глобалната цивилизация той разглежда и фундаменталистите-терористи, и иродианците като Ататюрк, и тн....Отива още по-далеч, когато казва, че от смесването на цивилизациите в една, в далечното бъдеще ще се роди една нова висша религия, но по-висша от християнството и исляма дори, която има чертите и на двете. И тн...

Ето в една такава дискусия си проличават основните грешки, допускани при интерпретирането на този проблем. Едни смятат, че това е конфликт между варвари от една страна и цивилизацията като такава от друга. Очевидно, че не е така. Според други това е сблъсък между две цивилизации, съотв. християнската и мюсюлманската. Което също е много погрешно, защото днес границите между цивилизациите са размити, всички са включени в една голяма глобална цивилизация, повлияна от запада, и конфликтът не е между, а вътре в тази цивилизация. Освен това западното общество е светско, рилигиозният характер е премахнат, остава религиозността, която обаче е подвижна, и най-важното, доброволна. А според мен това не е нито сблъсък на цивилизации, нито варвари и цивилизация, а конфликт вътре в световната глобална цивилизация между религозното все общество на исляма и светската култура на запада. Такъв конфликт между другото е имало и преди, между християнската църква и модерните държави. Нищо ново. Но все пак има перспектива, защото самото ислямско общество е тръгнало по пътя на светското - повечето ислямски държави са светски, а милиони мюсюлмани живеят в светска Западна Европа. Не. Циганите не са варвари, защото са християни или мюсюлмани.

Варварите нямат връзка с отношенията между две различни и едновременни цивилизации. Цивилизация-цивилизация е едно, цивилизация-варвари е друго. Варварите обаче са връзката между цивилизация първо поколение, и цивилизация второ поколение, която е наследник на първата. И ето пак казвам кой е варварин и кой не: - варварите са народи, живеещи или идващи от периферията на една цивилизация - с култура по-примитивна от нейната - привлечени от нейната култура, която имитират с най-голямо удоволствие - явяват се връзкамежду цивилизация от първо и цивилизация от второ поколение, т.е явяват се елемент от възпроизводителната система на цивилизациите.

Напротив, разглежда всяка една цивилизация. Ти не можеш ли да разбереш, че няма абсолютно никакво значение кой кого е наричал варварин? Има си обективни критерии, по които можем да определим кой е, и кой не е. Имат си строга специфика, роля в световната история, момент на поява итн. И тези неща се извличат обективно от задълбочен исторически анализ. Това, че гърците наричали персите варвари изобщо не значи, че персите са варвари.

Напротив, стремят се да унищожат чуждата култура, като в същото време й подражават. Затова са елемент от възпроизводителната верига на цивилизациите. Вече три обективни и строго научни критерии дадох. Ето една задълбочена тема по тоя въпрос http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10330&hl=%E2%E0%F0%E2%E0%F0%E8

А и да кажа още нещо. Освен че варварите са с по примитивна култура и се стремят към културата на цивилизацията, която унищожават, те са елемент от възпроизводителната система на цивилизациите. Като такива се явяват на историческата сцена само веднъж..като връзка между цивилизация от първо и цивилизация от второ поколение. Второ и трето поколение цивилизации вече са свързани чрез универсалните си църкви и висши религии, доказателство, че варвари вече няма. Надали повечето пишещи тук ще разберат за какво иде реч, докозателство колко е паднало нивото откак ме нямаше. Както и да е.

Хаха социална антропология. Виж сега, не исках да ти го казвам, но ще го кажа все пак. Не говори за неща, които очевидно не разбираш. като едно малко лирическо отклоние не мога да не споделя, че аз съм човекът, който въведе в този форум преди 7 години за първи път теорията на културните измерения на проф. Хофстеде и някои от добавките на Минков, успях и дипломна работа да напиша по точно тая тема. Ще те посъветвам хубаво да прочетеш темите ми за социалната антропология и културните измерения, преди да пишеш на тая тема. Сега по същество. Твоето неловко включване просто показа, че нищо не знаеш.за културните измерения на проф. Хофстеде, хаха. Тука ми говориш за китайците, ами хаха те китайците са с най-ниски стойности по измерението себеизтъкване, всъщност са на другия полюс, наречен себезаличаване. За японците пък да не говорим. Те са световни първенци по СЕБЕЗАЛИЧАВАНЕ. Не ме карай сега да ти търся индексите на Минков сега. Нищо не разбираш. има обективни критерии за това кой е варварин и кой не, и аз ги посочих. Варварите са били варвари не само, защото някой друг ги е мислил за такива, а и те самите са си давали сметка, че са изостанали, и са се стремяли към чуждата култура, обличали са се с римски титли, било е въпрос на престиж да си носител на римската култура. Нещо, което ОБЕКТИВНО днес мюсюлманите не правят. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6197 http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8205&hl=%2B%EA%F3%EB%F2%F3%F0%ED%E8+%2B%E8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8387&hl=%2B%EA%F3%EB%F2%F3%F0%ED%E8+%2B%E8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF#entry84629 http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6562&hl=%2B%EA%F3%EB%F2%F3%F0%ED%E8+%2B%E8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF#entry52871 http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6859&hl=%2B%EE%E1%F9%E0+%2B%F2%E5%EE%F0%E8%FF+%2B%ED%E0+%2B%EC%E5%E6%E4%F3%EA%F3%EB%F2%F3%F0%ED%E8%F2%E5 Обърни внимание на последните две.