alvassareiro

ти си прочети историята преди да говориш.

братята римляни не са умеели доста неща, затова са взимали назаем. Богове, архитектура, култура. Без елада щяха да са диви варвари. И бойната им слава е далеч прехвалена. Лесно е да покоряваш някакви диваци. Ама когато Рим срещне цивилизация, по-изтънчена, развита и висша от себе си, се окаква. Справка - Рим и Партите. Първи век пр.н.е битката между Крас и партската империя. 30 000 римляни убити, 10 000 отведени в робство. Крас е пленен. партската армия превъзхожда римската във всичко - бронирани коне и войници, отстъпващи парти, които в един момент се обръщат назад на седлото ипочват да пуцат. Римляните такова нещо не са виждали. И богата литература, наука, изкуство и архитектура. Нещата стават още по-лоши при Сасанидите. Имаме си даже един жив пленен римски император, държан в клетка, а после препариран и разкарван по панаирите. персия, империя по-развита и изискана. АМи виж персепол - на стълбището безброй поданици на империята от различни раси, култури и езици, или чужди пратеници, облечени в национални носии, носят национални дарове на царя. Има и трак, който поднася странджански матов мед. А в рим по мраморите само оковани хора, пленници и целуващи крака. Що за брутатилет. Е, прехвалените римляни си намериха майстора. Хаха

достъчно обясних каква е същността на атинската демокрация. Превратите са по-скоро позитивни, тридестте са в Рим доста по-късно, а корупцията...е където има пари, има и корупция. Добра, лоша, това е демокрация. И разликите с Рим - и политически, и икономически. От вас остава да четете.

пропаганда на монархо-фашизъма. Аз пък ще публикувам книга България през 1947.

е, аз обичам да мисля едро и да не задълбавам в детайли, щото само се губим. и нищо не преписвам. Първо чета. После пиша и мисля сам.

да, така е. е имаме стотина години на разцвет. и до двеста можем да ги докараме, айде да сложим солон и клистен та до македонските нашествия.

Машините нямат нищо общо. както казах целият гръцки свят барабар с рим приемат атинския модел, град след град след град, като една голяма не държава, ами цивилизация. ами евреите, ами финикийците...ами то цели народи стават такива.

до един момент. от един момент насетне обаче това вече е невъзможно. Трябва да се търси ново решение. Атина го дава. великата глупост е твоя. къде съм говорил за "неаграрна държава" и защо ми втълпяваш твои мисли, що за безумие. аз твърдя, че рим не успява да осъществи успешно политическата промяна, която се налага след икономическата. а провала в политическата реформа после спъва икономическото развитие. атинският модел го копират почти всички полиси по онова време. Неслучайно наричат Атина "школата на елада". копират я дори средновековните полиси в северна италия. Пълни глупости - технологиите нямат нищо общо. Евреите от преди 2 000 години са неаграрно общество при примитивни технологии. Въпросът не е аграрен или неаграрен, а дали идаш земеделие за самоизхранване, или земеделие, което после става индустрия. Атина, и венеция имат индустрия, и търговия, първата много преди Рим.

Римското право се налага, не защото е супер специално, а защото имаме приемственост - рим - църква - модерност. При друго стечение на обстоятелствата днес щяхме да имаме вавилонско право. а римското право е приспособено към капиталистическите отношения по-късно, когато те стават водещи.

точно така. Този модел продължава кратко. В общи линии между Перикъл, значи началото на 5 век, и пелопонеската война, края на 4 век. но макар и за около 200 години, той е наложен и приспособен идеално, и става модел, който копират всички останали - от рим, та до тива и коринт. проблемът е следният. Първо, ограничеността на полиса налага икономическа революция. Тя е успешна, обяснихме горе за същността на Солоновата революция. Второ, икономическата революция налага вътрешнополитическа революция или промяна. успешно осъществено в Атина от т.нар. перикълова реформа. трето, постигане на някакъв вид външнополитическо обединение, в началото изобщо не е нужно да е империя, просто местния суверенитет на стотиците полиси трябва да се поограничи. тука атина се проваля с гръм и трясък. на рим с първите две задачи хич не му върви, а те и не са негови - просто трябва да ги изкопира. обаче му върви в третото, ама кел файда. атинският модел е в основата на по-късните политически и икономически модели в европа безспорно. неслучайно модерността в европа започва с нещо, наречено Ренесанс, т.е връщане към античните корени (разбирай модели).

второто да се изтрие. нe е така. Рим успява да построи империя, но не успява да приложи успешно, нито да задържи атинския модел при имперския си период. рим прави следващата крачка, обаче заличата предишните две. Атина дава модел, политически и икономически, не само на Рим, ами на всички полиси, и на днешния свят. сега ако трябва да притеглим кое е по-значимо - атинския политико-икономически модел, или империята, аз мисля, че е първото. Щото моделът оцелява вече 2 500 години, и всичко го копират, и тогава, и в Средните векове щото венеция и генуа са точно полиси, сега. а империята где е? щото простите ама с мускули, завладяват, а умните, често слаби, задават моделите на цивилизацията.

Сега искам да кажа няколко неща за демокрацията и за диктатурите. Както казах горе, към края на 6 пр.н.е и началото на 5 в. прн.е в Атина се осъществява икономическа революция, условно наречена Солонова революция - преминаване от екстензивно земеделие за самозадоволяване към интензивно земеделие за печалба чрез пазара, бурно развитие на вторичния (прозиводството на зехтин и всякакви там други обслужващи го занаяти - грънчарство, корабостроителство, текстил и тн) и третичния сектор - търговия, транспорт, монетосечене - все свързани с зехтина. това си е капитализъм. естествено, тази икономическа революция води бързо и до появата на нови класи - занаятчии, търговци, моряци, които искат да участват в управлението. Традиционната родствена база в управлението, базирана на родова аристокрация, трябва да се замени с нов политически модел, основан на собствеността. В Атина този процес се извършва сравнително бързо между Солон и Перикъл, без революции и сечене на глави, а чрез серия от законодателни изменения. Това е гладък процес, което се доказва от малката роля, която играят тираниите в атинската история. Тези тирании не са кръвопийски режими, а необходим етап в процеса на приспособяване. с други думи, когато политическите реформи зациклят, настъпва социално напрежение, което се решава чрез тирания. Така тези тирании изиграват положителна, макар и малка роля в еволюцията на атинската демокрация. какво става с Рим от този период. Това е негръцка общност, която обаче е привлечена в елинския свят в резултат от елинската колонизация и териториално разширение към западното средиземноморие между 8 и 6 в.пр.н.е. Едва в това си включване в елинската цивилизация Рим тръгва по пътя на политическо и икономическо развитие, характерен за елинизиран полис, с други думи копира, мимикрира атина. В този процес на атинско развитие, Рим изостава с около 100-150 години от процесите, случващи се в Атина. И именно заради това изоставане от около век и половина, в Рим се нагнетява голямо напрежение между двете социални класи - на патрициите, аристократи и монополизирали властта по право от рождение, и плебеите, претендиращи за нея по право на богатство и численост. Този конфликт в Атина така и не избуява. Тази социално-класова война, наречена както знаете стасис, продължава между 5 и 3 в.пр.н.е. И се изостря до степени, че на няколко пъти плебсът се отделя и географски, и политически. Това е решено в 287 г.пр.не чрез споразумение, за което Романа може да ни поговори повече. Естествено това е паянтово решение, защото плебейските и патрицианските институции се запазват, и след около век и половина по-късно, че всякакви законови реформи са вече много закъснели, и след крахът на Гракхите започва втори тур на социалната борба, по-силен от предишния. И след около век хаос, римското общество вече окончателно се подчинява на диктатура, по понеже междувременно римското оръжие е завладяло бая нещо, тази диктатура или тирания се оформя като...империя. римляните обаче не правят нищо особено и оригинално, защото същите проблеми се наблюдават и в други елински полиси, които само ако имаха римския боен дух щяха да постигнат същото - империя с диктатура. в тази картина се открояват две основни заключения. 1.Постоянната несигурност да не кажа неспособност на римляните между 725 и 31 г.пр.не при решаване на вътрешните им политически и икономически проблеми, в в ярък контраст с Атина, която ги решава брилянтно. 2. Брилянтни умения в постигането, организирането и поддържането на външни завоевания, в което пък Атина се проваля с гръм и трясък. с други думи атиняните чудесно преодоляват вътрешния си статис, за разлика от римляните, но се провалят в онова, което пък римляните вършат чудесно.

е, значи си дойдохме на думата. докато е полис, рим много прилича на Атина, защото е един от многото, които имитират атинския модел. когато създава обаче империя, което си е домашно римско постижение, оригинално, вече не може да следва същия политически и икономически модел защото атина е полис, а рим е империя. е на Римляните не им стига пипе за голямо съжаление на Романа, да трансформират атинския модел от модел за полис, към модел за териториална държава каквато трансформация обаче правят англичаните в 17 век. затова в рим се сменя както политическия, така и икономическия модел с имперския период, настъпват сериозни политически и икономически кризи, и всичко онова, което е било постижение на атина и успешно прилагано в полиса рим, избледнява, и престава да върши работа. затова никакви капитализми в римската империя няма в нейния зрял период. именно англичаните са тези, които първи успяват да трансформират атинския политически и икономически модел от модел за полис, към модел за териториална държава, запазвайки всички предимства, поличитически и икономически, които този атински модел има. така другите териториални държави почват да копират тоя модел, по същия начин, по който другите полиси са копирали атина. и поради тази причина капитализмът просперира в страни като англия и холандия, но ме можем да различим доминиращи капиталистически отношения в римската империя.

не е един и същ. Атина никога не създава централизирана монархия. за атинската демокрация чувал ли си?

Е точно де - еднолична власт. Това имам предвид с обратния знак. какви са ефектите за атина ли? ами първо икономическа революция, изразяваща се в преминаване от затворена автархична икономика, базирана в първичния сектор, към отворена икономика, ориентирана към пазара, и със силно изразен вторичен и третичен сектор. политическа революция - атинската демокрация, разбира се, разреждана с кратки периоди на тирании, но самата демокрация си е най-революционната политическа промяна в цялата древност. социална революция - бързо се формира една стабилна средна класа от заможни свободни граждани, които искат участие в управлението, и мотивират демокрацията - управление, базирано не на аристокрация, а на ценз. културна революция. тука няма нужда да говоря. и тн. това, което визирате за рим е просто едно следване на атинския модел докато може, а е видно, че не може дълго. и рухва.

средна класа няма, икономическа революция няма, политическа революция няма (или има ама с обратен знак). Ефекти никакви от вашия прехвален капитализъм.

да, точно така. Кое по-точно не ти е ясно тука?

кои по-точно са глупостите?

Под средна класа разбирам средна класа. такава, каквато се появява в Западна Европа през 17-18-19 век в резултат от утвърждаването на капитализма. Кое не е ясно тука? капитализмът се свързва с буржоазна революция, защото води до създаване на средна класа. не разбирам защо смяташ под буржоазна революция хора да излязат на улиците и да почнат да режат глави. Означава чисто и просто създаване на класа за кратко време, каквато преди това не е имало и коренно изменение на социалната и политическата структура на обществото. какви аргументи точно искаш? има ли средна класа в Римската империя? както казах освен формите на капиталистическите отношения, трябва да търсим преди всичко ефектите им. социални, икономически, политически.

много неща може да е имало, но ефектите от тях са нулеви. затова пък в атина или венеция при много по-малки обеми, ефектите са огромни.

Естествено, че Митака е прав. Също и за взаимовръзките - то е ясно, че за да има икономическа революция, първо трябва да се осъществят нужните икономически отношения, и това да тръгне отдолу нагоре, а за това е нужна икономическа свобода. По най-вече за обемите, процентите и тн. Пак ще запитам - за да говорим за капитализъм не е достатъчно само да посочим някакви капиталистически отношения, или да говорим за обеми производство, търговия и тн. Дори не е достатъчно да говорим и за процент в цялата икономика, процент заети и тн. за които говори Митака. Трябва да потърсим ефектите, резултатите дали са налични от тези капиталистически отношения. къде е средната класа във Вавилон? къде е политическата промяна във управлението във Вавилон? къде е икономическата революция във вавилон? ако ще и сто процента от вавилонската икономика да е капитализъм, ако ефектите от това са НУЛА, капитализъм няма. затова евала на Елада и на венеция, които с много по-малки обеми на търговия и производство, имат особено значими ефекти във всички сфери от тях.

Всичко е в мащабите. Искам да запитам - какъв процент от цялата икономика на римската империя се пада на търговията и занаятите? то практически във всяка една империя се търгува, нали, но за капитализъм не можем да говорим? елада е класически пример в това отношение - произвежда се ЕДНО нещо, което се изнася, за да се внесе всичко останало. И това доминира в цялата икономика. Затова говорим за Революция - щото моделът тотално се променя, и за индустриална - щото сме вече във вторичния, а оттам и в третичния сектор. В една империя, било то Рим или Китай, икономическият модел е много по-балансиран, и ефектите от това, което посочваш за Рим, което е безспорно наченка на капитализъм, се уравновесяват от други неща, размиват се. точно на обратния полюс стоят Венеция, Рим, Ханзата, генуа, холандия - където ясно и отчетливо можем да отделим модел. Затова макар в римската империя или османската империя обемът на търговския трафик да е в пъти, в стотици или милиони пъти по-голям, ефектите са мижави докато в елада, ханзата и венеция, където обемите са мижави, ефектите са огромни. а това са икономически ефекти - защото се осъществява икономическа революция, каквато в Рим нема социални - защото тези общества съзвават солидна среда класа, каквато Рим нема политически - защото имаме радикална смяна на политическия модел от деспотия към вид демокрация, каквото в рим става по обратния ред. ефектите, ефектите къде са питам? айде малко по-зряло да разсъждаваме и да не мерим колко чифта обувки кой произвежда... а като говорим за капитализъм, не само да посочваме формите, но и ефектите от тях. форми плюс ефекти е формулата, която е лакмус за всеки, който твърди, че в неолита или палеолита има капитализъм. като посочите формите, бъдете така добри да посочите и ефектите. иначе е едно голямо нищо.

в рим се развива производство на ишлеме. според какво има нужда войската. какъв процент е армията от цялото население на империята? И това производство далеч не доминира в икономиката на империята. Икономическа свобода пък почти липсва. освен това не съм сигурен, че занайтчийското производство в рим се пласира на армията при свободни икономически условия, и се регулира свободно от пазара. Елада е друга бира. Там се произвежда, за да се търгува. Произведенето се изнася почти напълно, за да се внесе каквото има нужда. И това е доминиращ модел в икономиката. Стройна система.

За Холандия съм склонен да се съглася, макар, че занаятчийството там върви наред с търговията. Затова да кажем така - индустриална или най-общо икономическа революция винаги предшества развитието на капиталистическите отношения.

за да има пазар КГ, трябва да има излишъци. А за да има излишъци, трябва да има вид производство, поне малко масовизирано и организирано. Случайно или не, всяка ярка проява на капитализъм - Древна Елада, Средновековна Венеция, Ханзата и Нидерландите, се свързва с вид индустриална революция. Надявам се не е нужно да обяснявам какво значи индустрия, и какво значи революция?