alvassareiro

а точно тях трябва да гледаме. Да го кажа по тофлърски - има една сила, и тя е индустриализма. Проявяващ се в две основни разновидности - комунизъм и капитализъм. Затова да се запитаме имаме ли поне наченки на индустриализъм в древността, преди да говорим за капитализъм? имаме. Ама това е по Тойнби.

о, напротив, в Елада има много земеделски имения. За маслини. Въпросът е типа икономика - отворена, или затворена.

Точно така. Капитализмът и робството вървят ръка за ръка.

капитализъм и робство не само не си противоречат, ами и са взаимосвързани. Айде да не давам примери от близкото минало.... за мен безспорно ако може да се говори за някакво подобие на капитализъм в античността, това е антична гърция. Но Вавилон, Шумер, Акад, Асирия, Египет, Персия, Китай - абсурд....и волунтаризъм. и политическа коректност. Казва се - капитализъм във Вавилон, ама всъщност иска да се каже - корените на модерното дясно са в древен Вавилон. политизиране от дясно с пълна пара.

Ами точно това исках да кажа горе със свободата на икономическа инициатива, и свободата при разпределение на печалбата. Без свобода просто няма капитализъм.

Симбиоза винаги има. Въпросът както казах е в тежестта на пазарното.

Транспортът не е водещото. Ако изследваме историята на антична елада, от всички полиси само Атина тръгва да прави капитализъм, другите, макар и те с пристанища, имат съвсем друг път на развитие. - по-голямата част от тях почват да правят колонии, за да се разтоварват от излишното население - някои, като спарта, се специализират във войната с цел грабеж. едва след като атинският модел дава първите си резултати другите почват да го копират.

Ако може да се говори за капитализъм в античността, в същинския смисъл на думата, не е нито вавилон, нито шумер инито акад, а древна елада от класическия й период - 5-4 в. пр.н.е. В други места и предходни епохи може и да е имало наченки на нещо подобно, но то не е доминирало в икономическия живот. Няколко неща са същностни, за да говорим за капитализъм изобщо, или поне в политико-икономически и социален аспект: -икономика, която НЕ е базирана на земята. Както в Атина, така и във Венеция, Ханзата, или Нидерландите, или Копривщица от Възраждането, земята е оскъдна, не става за обработка, и това мотивира търсенето на алтернатива. - пазарна насоченост. Без никакво значение има ли паричен оборот, или няма. Пазарна насоченост ще рече наличие на пазар и централната му роля. Това ще рече, че това, което аз папкам, друг го е произвел, а трети ми го доставя. С други думи - потребител и консуматор са ДВЕ различни лица. Това го има в пълна сила в Атина, Венеция, Ханзата, но е периферно във Вавилон, където населението масово се занимава с автархия - самозадоволява се, или прозумира - консуматор и производител е едно и също лице. - сравнителна степен на политическа, социална и икономическа свобода и свобода на движението. Само така се генерират капитали, влагат се, създава се дребен бизнес и свободен достъп до икономическа инициатива. - международна икономическа взаимообвързаност, която е мотивирана от пазара и разделението на труда. да си отговорим кой отговаря на тези критерии и кой не.

е, уникални и неповторими може и да са, но няма нищо по-специално у тях, че да са валидни и днес. просто обяснението е в историята. има приемственост в цивилизации от три поредни поколения, и тотално доминиране на съвременната цивилизация като модел по света. Забележете, римското право влиза дори в исляма пак по силата на тази приемственост.

принципите на правото, измислени от римляните, се прилагат и днес, не защото са нещо уникално и неповторимо, а защото от рим влизат в Църквата, а от църквата залягат в основите на новите национални държави. аз пък защо ли си мисля, че нуклеарното семейство идва едва с индустриалната революция, и е съставено от мъж-жена и едно две деца?

е това е заради примерите. иначе заключенията и в един том се събират.

хихи точно така. аз тойнби почнах да го разбирам след третото или четвъртото четене. сега съм факир. ако имаш неясноти питай на личен, чета го на английсси испански и португалски че бг преводът е кофти.

евреите са вкаменелост. типичен пример за това колко е пагубно да употребиш релегията за политически цели.

замен египетската или шумеро вавилонската цивилизации са не по малко важни и значими от гръко римската цивилизация. все пак не всичко се измерва в квадратни км тука ще вметна че усещането за уникалност идва след това, не преди това.

ами то всички на този свят имат чувството за изключителност като почнеш от македонците и свършиш с гърците. кое е уникалното да те запитам Аспандиате?

религиозното различие в испания и португалия трае докъм 580, когато вестготите официално се отказват от арианството.Към 578 Менехилд, син на крал Леовихилд, и брат на Рекаредо, се вдига на бунт срещу баща си. Той пък въвежда наследствената монархия и разрешава смесените бракове като опит да се превали пропастта между местните християни от иберо-романски произход и готската аристокрация. След кратка война менехилд е убит и се счита за мъченик на католицизма. След на Леовихилд на престола се качва Рекаредо. Той е християнин под влияние на Леандро, епископ на Севия. В 789 се отказва официално от аринаството и приема християнството за официална държавна религия. Това е епохата на Исидор Севилски, брат на Леандро, и съветтник на редица готски крале. все пак ми се струва, че не им е било много ясно какви са точно разликите им с християните, и арианството за тях е просто вид протест, белег за различност и противопоставяне. интересното е, че след 325-30 г. желязната организация, на която са подложени християните, по време на гоненията, се използва от римските власти за събира не данъците примерно. Самите епископи към 340 г. събират данъци от хлебари, пекари и обущари. В същото време наблюдавайки еволюцията на християнството, старата испано-римска аристокрация го приема и се сдобива с апетитни еклесиастки постове и власт. редица богати аристократични фамилии разбират, че за да оцелеят и да запазят богатството си, а защо не и да акумулират повече, трябва да станат християни и да се издигнат в екселиастката йерархия. тук е моментът да споменем, че председател на прословутия сердикийски събор е кордобският епископ осий, председателствал и първия вселенски събор в никея и личен изповедник на константин велики. вестготите, установили се първо в южна франция със столица тулуза, бързо са изтласкани от галите на юг, през пиринеите. нахлувайки първо в испания, и после и португалия, остават завинаги на полуострова. с тях на иберийския полуостров за първи път се създават независими държави. и днес, ако отидете на Пласа де Ориенте в Мадрид, пред кралския дворец на бурбоните, ще видите статуите на всички вестготски крале на испания между 6 и 9 век.

Може би няма да е никаква новост това, което ще кажа, но искам да представя западната точка през испанската и португалската гледна точка. Към 516 г. територията на португалия е атакувана от вестготи. Самите те са вече отдавна в империята, и са значително по-цивилизовани от другите варварски племена, но все пак с нищо не допринасят за еволюцията на обществото, което доминират около триста години. все пак с вестготите настъпва една революционна промяна. Създава се една нова социална класа - аристокрацията. Три основни белега - нова раса, защото те са по-бели, и местните даже смятат, че имат синя кръв. Ново занимание - те са войни конници, за разлика от предходния строй, където имаме собственици и роби. И собственост - старите собственици от римско време стават роби, а вестготите стават земевладелци, жовеещи от плода на земята, работена от други. Раса, военно дело и земевладение са трите фундаментални белега, които дефинират новата класа - аристокрацията. втората фундаментална роля на вестготите на иберийския полуостров е ролята на клира. Той така или иначе се появява около 200 години по-рано, но политическото му значение се оформя едва при вестготите. Защо? Просто вестготите нямат нужната култура, не знаят латински, и се нуждаят от помощта на епископите. Същиге епископи, които в очите на варварина вестгот представляват приемствеността с римската латинска култура. Така например законите по време на вестготските кралства в испания и португалия се правят на църковните събори. Значи дотук имаме клир и аристокрация, които се зачеват при римляните и израстват при вестготите. А свободният народ, той се ражда при....маврите, но това е една друга тема (нали когато вестготите земевладелци рицари бягат на север при арабското нашествие, остава народът, освободен от господарите си.

а ти си избери приятелю дали искаш това или това хаха

римското е резултат от контакта с други, както вече казах.

римлянинът преди завоеванията и след тях е различен. именно след създаване на империята се налага римското като нещо глобално, което познаваме днес. преди да съградят империята си и да срещнат гърците и изтока, няма нищо специално у римляните.

не. точно обратното е. цивилизацията е система, сбор на нещо, създаващо се при взаймодействие. Римляните променят онези, които покоряват, но и покорените променят римляните, и в това взаимодействие се ражда цивилизацията. неслучайно е наречена гръко-римска. римляните, създавайки империята си, израстват, узряват, променят се, еволюират. преди това са просто народ, като всички останали, на когото му се отдава да превземе околните нему. същото е и с християнството. от една страна е рожба на изтока, от друга се създава в процеса на контакт със запада. не може да отделим едното от другото.

ами то това типично римско се създава едва с имперския период, когато римското става глобално, амалгама от различни неща. преди това е локално. затова казах, че римското като цивилизация не е етническо, а мултиетническо.

откогато се създава империята.

Моето скромно мнение, не мисля, че етносът или генът определят цивилизационната принадлежност. Точно обратното - по правило цивилизациите и империите са надетнически, надгенетични и надродови, затова ми е чудно да търсим някакви етнически маркери на римското....Римската, пък и коя да е друга цивилизация, са въпрос на общност в държавната, социално-икономическата и ценностната система, изповядвана от множество най-разнообразни хора. Да търсим етнически маркери на римската цивилизация е все едно да търсим етническото у християнството. ега като се замисля, може би най-характерният белег на римското това е градът и комфортът. Не че и при други не е така, но това са едрите черти, които изпъкват. на село ти може да си всякакъв, но именно в града ставаш римлянин - неслучайно самата дума за цивилизация иде от лат. град. най-просто казано, осигури комфорт и зрелища, за да изразходиш негативната енергия, и консолидираш цивилизацията. и именно в града се проявяват най-едрите черти на римската цивилизация. На този стремеж към подреденост, ред и комфорт контрастира изненадващата духовна празнота на гръко-римска цивилизация. Божествата от пантеона й не са в състояние да заситят духовния глад на почитащите ги, и този контраст изпъква най-ярко при срещата на елинизма с източните религии, а и обяснява защо стават толкова популярни. може би това е и основната причина за упадъка на цивилизацията им - духовната празнота, и уклонът към материални благинки и комфорт. Неслучайно християнството противопоставяйки се на римското, не се противопоставя на римската административна уредба, език, и тн., а отрича сърцето на римската култура - градският начин на живот и комфорта. как иначе да си обясним аскетизма и манастирите, които никнат като гъби в най-отдалечени r mwijr места?

ами то самата европейска цивилизация еволюира в три цивилизации от три различни поколения. това важи за всяка друга позната досега цивилизация.