alvassareiro

аз пък мисля, че за да се реши казусът робство или не, трябва да се обясни феноменът Българско Възраждане, който никак, ама никак не се връзва с него.

няма никакво значение откъде го виждат. забележете, трявна и коприщица се сочат като еталони, недостижими модели, при все, че са най-откъснатите и непривлекателни части на нашите земи. и въпреки това те, а не някое тракийско село, са етолоните. това е много показателно.

Напротив. Озападняването ни е отдолу нагоре - чрез капитализма, който се развива, и привнасянето на западната култура - театър, дрехи, моди, мебели, наречено а ла франга.

както и предполагах, точно ти пак се хвана за едното изречение. очевидно не си разбрал какво залагам в тия думи, нищо че съм го казал много ясно на края. османската империя няма нужда да търси подкрепата на сенчести икономически групировки, за да оцелее, защото мисията й е много по-величава - да е държава на исляма. за разлика от българия.

Ключът към всичко е свободата. Най-вече в икономиката. Османската държава е слаба, почти я няма към 19 век, което е е една от причините да има сравнително свободна икономика. Втората причина е, че нейната власт е идеологически обоснована, т.е дадена е от Бог, което означава, че няма нужда от икономическа поддръжка, за да я има. Просто я има. Тези две причини са основното обяснение защо през възраждането в българската икономика не се появяват монополи и олигополи. Всеки е свободен да стане предприемач, стига да иска и да има нюх. има безброй истории за такива хора. а това е основният път за формиране на средна класа. в държави като испания, португалия и тн. търговията, която генерира обеми хиляди пъти по-големи от нашите, не създава средна класа и населението тъне в нищета и невежество. Защо? Защото икономиката не е свободна, а монополизирана. В България след освобождението се случва точно това. Създават се кръгове, Михов може да каже за финансовия кръг около банка Гирдап, които манипулират, монополизират, картелират и разпределят пазара. Днес е същата работа, няма нужда да ви обяснявам. Така макар сега БВП да е в пъти по-висок от възраждането, хората не живеят по-добре. Дори смятам, че живеят по-зле. Държавата, за да е стабилна, се сраства с такива икономически кръгове, които я покровителстват, и си разделят пая. е те такова чудо през възраждането нема. поразително е как по време на робството хората са имали повече икономически свободи отколкото преди и след него.

До 1878 има слаба и далечна държава. По ред причини тя обаче създава на гражданите си икономическа среда да забогатеят - има огромни пазари, има нужда от занаятчийска продукция, зърно, кожи и месо. И българите се специализират в тая ниша, произвеждат и търгуват. Пътуват. Забогатяват което е най-важният краен ефект от цялата работа. Кое не е ясно тука? такова нещо не се случва нито през ПБД, нито през ВБД. територията и населението нямат съществено значение към форирането на БВП. Освен това след 1890 България запазва основните си икономически значими зони от времето на възраждането. без македония, но там е спорно какъв е икономическият принос. какво е било преди освобождението ислед освобождението изобщо не е въпрос на тази тема. Темата е какво би било с турци, или без турци.

Капитализмът си е капитализъм навсякъде, и в рамките на османската империя той не е привнесен, а е създаден от нас. Обаче, за да се случи капитализъм, ти е нужна форма на управление, поне подобна на тази на запад. т.е нужна е политическа промяна от западен тип, с каквато ние не разполагаме през средновековието. това ще се привнася.

Нищо подобно. Капитализмът в днешния му вид се е зародил в западна европа, но го е имало и в древна елада. И това ли оспорваш?

не селскостопанска. никой не ти говори за селскостопанска икономика. Абе ти изобщо знаеш ли какво е икономика тип Б?

не, не трябваше. Айде сега почват свободните интерпретации, хипотези както и предполагах. На едно ниво сме със сърбия и близо до средното за региона. Това показва, че изобщо и дума не може да става за изоставане. освен това към 1870 е в сила вече режимът на капитулациите, който силно ограничава българската търговия. мога само да си представя какво е било преди 1856.

сравнения се правят с реални неща, не с фантазии. Фантазиите никой не може да каже как ще се развият. Сравнение със останалите балкански съседни нам страни, и такива, каквито не са имали турско робство. невски нищо такова не ми е посочил. а ме поправи съвсем уместно.

не сме изостанали страшно. Дадох данни. ако ги нямаше турците и случилото се заради тях възраждане, щяхме да сме сто пъти по-изостанали през 19 век.

Селска е ама след Освобождението. Когато хората масово слизат към полето и балканските градове западат. какъв е процентът на градското население няма никакво значение, макар че не е такъв какъвто го посочваш. Важното е имат пазари, търгуват, имат активна търговия тип Б, а не икономика тип А. айде да го кажем по-лесно. През възраждането имаме икономика тип Б след освобождението и през средновековието доминира тип А.

Нищо много повече не е възможно без османците. Възможно е само по-малко. Вече обясних защо - защото тогава щяхме да се озападним ОТГОРЕ-НАДОЛУ.

Дендро, не залитай по тия теоретични постановки и клишета. Въпросът е - имало ли е робство. Отговорът е НЕ. Въпросът е колко сме изостанали. Въпросът е - почти никак. Много близко до средното на региона сме още преди Освобождението. Ето и цифри извадих. И икономически, и политически пък изобщо не сме изостанали.

Управлението има НУЛА значение. Щом нашият дребен народец може да развива дребен капитализъм и средна буржоазна класа, да трупа капитали, да се възражда, да пътува и търгува свободно, изобщо не ми дреме какво е управлението.

Напротив, разсъждавам прекалено авангардно и оригинално. Все пак ти си човекът, който смята, че ислямът е мракобесен....(какво да кажем за цъфтущият Ал Андалус)

Ами чудесно. нас каква е османската империя не ни интересува от религиозна гледна точка, щото ние си имаме религиозна свобода - първо като част от Вселенската патриаршия, а след това като част от Екзархията. Не мислиш ли, че е строго неуместно да оправдаваш поведението на Православни с исляма? аз съм съгласен между другото с теб, но тези думи (без мракобесното) се отнасят с пълна сила и за православието....

А да, сетих се. Искаше ми данни и доказателства колко сме били изостанали икономически от тия 500 години робство. Би трябвало да е с....500 години. Я да видим малко данни: БВП: за 1870: българи 840; чехи 1164; унгарци 1091; поляци 946; сърби 946; румънци 931; гърци 880; средно източна европа 937; за 1890: българи 1131; чехи1505; унгарци 1471; поляци 1284; сърби 843; румънци 1246; гърци 1178; Historical Statistics for the World Economy: 1-2003 AD (Copyright Angus Maddison) The historical data were originally developed in three books: Monitoring the World Economy 1820-1992, OECD, Paris 1995; The World Economy: A Millennial Perspective, OECD Development Centre, Paris 2001; The World Economy: Historical Statistics, OECD Development Centre, Paris 2003. All these contain detailed source notes. Figures for 1820 onwards are annual, whereever possible. For earlier years, benchmark figures are shown for 1 AD, 1000 AD, 1500, 1600 and 1700.

е колко повече да пиша? мисля, че обясних накратко каквото имам да кажа.

разбира се, така е. е, аз имах модерният капитализъм от 16 век насам

Е, то е видно. Достатъчно е да прочетеш предходните постове.

обясних вече - формирането на средна класа е основният белег на озападняването. Тази средна класа става по два начина - отгоре надолу, като в русия или турция, насила, с декрети и укази или съвсем естествено, като при нас. като дадеш големи пазари и свобода на хората да пътуват и търгуват. кое не ти е ясното тука Дендро?

формирането на българската национална идея и самосъзнание започва при паиси и свършва с левски. 100 години на национализъм, и то бурен - отдолу нагоре, не дело на някой просветен монах. затова нашите идеолози на националната революция са съвсем обикновени хора, не като боливар или наполеон.

Навлизането на икономическите отношения е основният фактор, и точно затова твърдя, че те навлизат много по-услешно в условията на османската империя, а не в условията на една свободна православна държава. тука изобщо не става въпрос за запад или изток. А за неминуемо озападняване - от танзания до япония и от русия до зимбабве. по два начина - отдолу нагоре или отгоре надолу. При нас става първото, което е много по-добър вариант, и то само и единствено благодарение на турците. затова и дума не може да става за зававяне ...щом Бг излиза като формирана средна класа и национална държава наред с германия и италия. кое не е ясно тука?