Христо Тамарин

Илирийският, тракийският, дакийският .. са в сферата на имагинерното. Праславянският е в сферата на реалното. Всяка връзка на реално с имагинерно е имагинерна.- При сблъсъкът на двете възможности, тази то да е било романизирано и другата, да е било елинизирано, не изключвам трета възможност - неуспешна романизация и неуспешна елинизация.

Отговарям тук.

Химията можела да си позволи закостенялост едва след планетарният модел на атомът. Предишният период, включително Менделеев, е събиране на емпирични данни. Чак след планетарният модел на атомът химията стига до нивото, което физиката стигнала при Нютон. Обаче планетарният модел на атомът обяснява "периодите на Менделеев", а не ги отхвърля. Писал съм, че лингвистиката е близо до естествените науки. Съгласен съм, че историческата лингвистика е далече от днешното ниво на химията, дори на биологията, да не говорим за физиката. Намира се някъде на "нивото на Менделеев", наблюдавани класифицирани явления без обяснения. Все пак, по-високо от Лавоазие и Ломоносов. Както Менделеев предвижда екасилиций и екабор, така и историческата лингвистика предвижда праиндоевропейският език, например. За разлика от химията, физиката и билогията, при историческата лингвистика има проблем: няма как процесите да се възпроизведат в лабораторни условия. А машина на времето няма и няма и да има - така казва физиката. От умряло хабер не чакай. Надеждността на методи от лабораторен характер като глотохронология или списъци на Сводеш е далеч по-ниска от тази при обичайните измервания в естествените науки. Да въведем терминът "историческа лингвистика" за науката, занимаваща се с развитието на езиците в исторически диахронен план. Извън "историческа лингвистика" остават някои неща от периодът на "сътворението" - възникването на човешкият език. Схващането е, че сътворението не може да се отдели във времето от сътворението на човекът. Още най-старите човеци са имали език. Докато нямали език, били все още маймуни. Извън "историческа лингвистика" остава "дескриптивната лингвистика", която описва известните езици в синхронен план. Дескриптивната лингвистика би следвало да борави единствено с факти (а не да си измисля правила като правилото за кратък и пълен член в българският език). Дескриптивната лингвистика и историческата лингвистика си взаимодействат. Дескриптивната лингвистика предоставя факти. Историческата лингвистика може да прави предположения и предоставя обяснения на някои известни от дескриптивната лингвистика факти. Резултатът от взаимодействието са класификацията на езиците по произход и етимологичните речници. В основата на историческата лингвистика стои аксиомата за естествените езици или постулатът за единственият предшественик. Според нея или него никой естествен език не е сътворен (освен езикът на първото очовечило се маймунско стадо). Всеки естествен език е естествено развитие на своят предшественик, акумулирайки езикови изменения. - Ако нямаме факти, това не е никакво основание да отхвърляме постулатът за единственият предшественик. Моят цитат по-горе изразява някаква увереност, че при наличието на факти историческата лингвистика би могла да избере кой е езикът предшественик. Критерий трябва да бъде континуитетът. Да напиша пак, че неизвестните езици са в сферата на имагинерното. Всякакви конкретни твърдения за тях са повече от съмнителни. На краят да спомена един основен метод на историческата лингвистика - сравнително-историческата лингвистика. Пред вид на постулатът за единственият предшественик историческата лингвистика сравнява фактите от дескриптивната лингвистика за сестринските езици и така стига да някои изводи за езикът-предшественик, като при това може да генерира някакви обяснения на фактите.

Уважаеми cven. В другите версии проблемите са много повече и по-сериозни. В моята терминология няма друго славянство освен славяногласие (славяноезичие). Нима се твърди, че на тази територия не е имало местно население? Според мене е имало. Историческите извори може би просто не го забелязват. То оряло, жънело, въдело добитък. И се плодяло, разбира се. Вторите и третите синове може да са се включвали в разбойническите набези на хуни и авари. А може и да са се преселвали в Романия. Дотук не съм разглеждал балтийските езици. Не съм много компетентен. Само общи съображения мога да дам. Първо, това е област, много по-неясна от славистиката. Писмените паметници са от по-късно време. За степента на иновативност в балтийските езици има различни мнения: от архаичност (слаба иновативност) до нормална иновативност. Нямам мнение по въпросът за съществуването на балтийският праезик и на балто-славянският праезик. Възможно е първият да не е съществувал, а в някакъв смислъ славянският език да е сестрински на пруски и литовски/латвийски, и на някои други без потомство. Във всеки случай, проблемът с балтийската прародина е неяснотата. И тази неяснота няма как да бъде запълнена. От умряло хабер не чакай. Възможно е балтийската прародина да е в съседство със средният Дунав, например малко по' на североизток, може и оттатък Карпатите. Възможна е и друга картина. На територията приблизително от Дунавът до Южна Прибалтика (днешните Унгария, Словакия, Полша и Румъния) да е съществувал континуум на местните диалекти, който би могъл да се нарече балтославянски. До самата Прибалтика този езиков континуум може би е стигнал по-късно. Може езикът на даките да е принадлежал на този териториален езиков континуум. Може той да е обхващал територии и на юг от Дунавът (тракийски език). Как да е, северозападният ъгъл на този териториален езиков континуум се оказало много проветриво място. Там се кръстосали романски и германски влияния, там се установили и хуни, и авари. В резултат, местният балто-славянски диалект бързо развил много иновации, известни на славистиката (най-вече законът за нарастващата звучност в сричката), той напуснал старият езиков континуум и се развил до отделен език, наричан сега славянски. Вземете пред вид и написаното от мене по-горе. Трети начин ли е? И в двете Ви точки се предполага "прародината на славяните северно от Карпатите". В моята версия изобщо не се предполага "масово преселване на славяните на територия, която не е свободна, а е заета от гепидите". Да повторя, не става дума за "славяните", а за славяногласието. Има реални неща: население, езици, религии. Народите са може би фикция. Дори и да не са фикция, те замъгляват картината, и предизвикват нерешими проблеми. Решението е като при Гордиевият възел - разсича се. Не се занимаваме поне на първо време с народи и племена, и стигаме до ясна картина, основана на базовите понятия население, език, религия. А народите от някаква гледна точка са като индивидите. Родил се, живял, умрял. Спомен за себе си я оставил, я не. Следи от него я има, я не. Или си спомняме и досега за него, или все едно не е живял. От друга гледна точка, дори в нашата съвременност понятието народ е размито, а какво остава за вековете в далечното минало. Цял век (от краят на 8-ми до краят на 9-ти) има славяногласието, за да се разпространи по Висла, по Днепър и до Новгород. За още един век стига до Волга и Московията. Времето е достатъчно. Преди 8-ми век славяногласието е успяло да се инфилтрира само в Романия.

- По-вероятно да е станало спонтанно, предположението за гръцко влияние в случаят е ненужно усложняване. Обяснения в стилът на конспиративните теории избягвам. Освен това, "Вторник" на гръцки е трети ден. - Използването на седмицата изисква надеждно броене на дните. За надеждното броене на дните са въвели имена на дните от седмицата. В гръцки повечето от тези имена са просто числителни редни (втори, трети, четвърти, пети), но те са установени заради нуждата от отброяването на дните. Обща дума за делник не върши работа. Упоменаването на празници и дъждовни дни е неадекватно. Седмицата като календарен елемент не е възникнала при славяните. Тя е била вече установена. Била е вече установена отпреди Римската империя да я заимства. Славяните едва ли са имали нужда сами да стигат до понятието седмица. Те са заимствали вече отдавна установено понятие за седмица. Така са направили и римляни, и германци. Не едновременно, разбира се. Германците определено са заимствали седмицата от римляните. Славяните биха могли да я заимстват както от римляните, така и от германците. Предположението за съществуване на "недоразвита" седмица сред славяните е логически неадекватно. От какъв зор? Седмицата в наше време е възприета в много култури. Навсякъде тя се е възприела като цялостен вече установен календарен елемент и се е въвеждала наведнъж, а не на етапи, ден по ден. - Предположението за съществуване на "недоразвита" седмица сред славяногласните езичници е логически неадекватно. От какъв зор? Или имат седмица, или нямат. Славяните не измислят седмицата и не се нуждаят от някакъв период на "осъзнаване". - И от какъв зор ги мръдват с единица? Кое е вторник? Monday (както на гръцки) или Tuesday (както си е на славянски)? И кое е петък? Thursday (както на гръцки) или Friday (както си е на славянски)? Седмицата е била въведена наведнъж заедно с имената на дните. А, значи, предполагате първоначално вторник да е било Monday, а петък - Thursday. Няма данни някога да е било така. - Споровете за неделята са от друго естество. Няма проблеми, които да са специфично славянски. На Светите братя не им е било до това да се занимават със седмицата в специфично славянски аспект. От какъв зор е всичко това? Въвеждането на седмицата сред славяногласните не е нещо по-сложно от въвеждането на юлиянските месеци. Защо християнизацията не успява да наложи юлиянските месеци с "християнски" имена? А уж успяла да наложи имената на дните от седмицата. Според мене, и имената на дните на седмицата, и юлиянските месеци са били възприети от славяногласните още в езическият им период, и са плод на фолклор, и едните, и другите. После, славяногласните ромеи забравили славянските имена на юлиянските месеци и преминали на гръцките имена, които оттам се налагат сред православните християни (например в Русия). Но остатъци от старите славянските имена на юлиянските месеци в нашият език има: например, голям и малък сечко. Влиянието на делото на Светите седмочисленици върху някои славяногласни масиви е почти нулево. Едва ли тези славяногласни на север от Карпатите са чакали Светите седмочисленици да им измислят имената на седмицата. Християнизацията на славяногласните масиви, които не са се повлияли от Светите седмочисленици е станала по-късно, едва след като маджарите разкъсали славянското единство. Преселниците още по времето на Карл Велики, в езическо за тях време, ще да са занесли на север установените вече имена на дните на седмицата. -

Приемам уточнението: славяногласието стигнало до Урал при Иван Грозни (1547-1584). Казан - 1552, Астрахан - 1554, Уфа - 1573. Такова нещо не мога да приема. Вижте тази и тази тема.

Вярно е, но с уточнението че миграцията от средния Дунав към Романия не е спирала. Дори да игнорираме търговията с роби, славяногласно население в течение на два-три века (7-8-9) мигрирало към Романия в търсене на работа, цивилизационни блага и по-добър живот. За това съм писал вече няколко пъти. Т.е. възможно е дума да е донесена по Нашенско от по-късни преселници. Не се търси митична прародина на славяногласието. Прочетете пак първият ми постинг по тази тема: - Нали не спорите с мене, защото аз съм съгласен с Вас. За изключителната важност на религията в миналото съм писал и тук. Но няма упорито бягство на славистите от църквата и християнството и тяхната роля. Напротив. Според мене гръцкият, ларинският и германският са еднакво-вероятни източници за думата олтар. Не знам какво са имали пред вид редакторите на речникът. Самият Фасмер също допуска гръцкият да е източникът. И пред вид на това, че славяногласните са покръстени в различно време и по различни поводи, то възможно е думата олтар сред православните християни да е дошла от гръцки, а при католиците - от латински. Подобно е положението и за думата поп. В речникът на Фасмер за нея е написано (вероятно от от редакторите), че думата е германска заемка поради разпространението й сред Западните славяни. Вероятно те (редакторите на речникът на Фасмер) се придържат към по-северно разположение на родината на славяногласието, докъдето гръцко влияние наистина е трудно да се предположи. Трябва да се вземе пред вид и същият аргумент, както по-горе: славяногласните са покръстени в различно време и по различни поводи. За дните от седмицата: Седмицата и имената на дните от седмицата се приемат в Римската империя още в езическият период. Още тогава неделята е бил неработен ден. Имената на дните от седмицата в германските езици явно са езически. Вярно е, че при християнизацията дните от седмицата получават допълнително натоварване със смисъл, но седмицата и имената на дните от седмицата съществували отпреди това. Славяногласните са били покръстени в различно време и по различни поводи. Поне три независими вълни могат да се откроят. Най-рано са покръстени мигранти в Романия, например като славяногласните жители на Солун. Приемам, че е по-вероятно те да са имали вече имена на дните от седмицата, същите като днес, и не е имало нужда да използват гръцки заемки. Няма данни да са се използвали гръцки заемки за дните от седмицата в някакъв нашенски славянски диалект. Вие може би допускате славянските имена на дните от седмицата да са били измислени от Светите седмочисленици. Но какви думи са използвали славяногласните ромеи-християни преди Светите седмочисленици? Освен това, върху християнизацията на славяногласните от крайният север-северозапад Светите Седмочисленици нямали влияние (същото съображение, както при поп и олтар по-горе). Били дали те на вси славяни книги да четат, ама далеч не всички са взели.

1. Старото значение на думата КНЯЗ е "владетел". С това си значение тя е била заета от немски в славянски. В днешния немски думата е König. Днешните титли на английските (king), холандските (Koning), белгийските (Koning), датските (Konge), норвежките (konge) и шведските (kung) монарси са думи, сродни със славянската КНЯЗ. 2. По Нашенско славяногласните не са имали князе и имало условия тази дума да се позабрави. Единствено владетелят на България можели да го величаят като княз, но дали е било така, не е сигурно. 3. Основното и най-сигурното, на което трябва да стъпим, е славянският превод на Светото писание. Уважаемият съфорумник Perkūnas вече Ви насочи натам. Има две гръцки думи, които заедно с производните си се срещат в Светото писание стотици пъти: архонт и василевс. Преводачите от гръцки на латински (Св. Иероним) и на славянски (Светите Седмочисленици) трябвало да изберат как да преведат тези две думи. За архонт била избрана princeps (принц) на латински и княз на славянски, а за василевс - rex на латински и цар на славянски. Извод: старото значение на думата княз е същото като на гръцката дума архонт. Ако Черноризец Храбър нарича българският владетел Борис княз, това може и да е само заради фактът, че и на гръцки титлата му била архонт. Ако в Авитохоловият именник владетелите са наречени князе, то може и да е само заради това, че трябвало просто да преведат гръцката титла архонт и знаели как да я преведат на славянски. 4. Самата гръцка титла архонт през вековете се обезценила дотолкова, че сега Слави Бинев например можел да си я купи от църквата. Обаче в руски и досега думата княз значи архонт и принц. В български думата княз била забравена. 5. В редица славянски диалекти думата княз е запазено, но с друго значение - например "свещеник" в словашки и полски. Някъде по нашенско се срещала със значение "младоженец", понеже на венчаващите се в църквата попът слага корона.

Не виждам противоречие. Привеждам разяснение. Изхождаме от формата viking. Тя се заема в славянски във времето след първата палатализация във видът *ВИКЯГЪ (отпреди втората палатализация). За разлика от княз и пеняз, тук има особеност: средното К подлежало на втора палатализация, т.е. то трябвало да стане на Ц. Би се получило в славянски *ВИЦЯЗь, което звучи зле и се произнася трудно, и поради това Ц се подложило на дисимилация, за да се получи ВИТЯЗь. Този случай наистина е по-сложен. Поради това, някои се опитват да въведат чисто славянска етимология ("витаещ"), която Фасмер споменавам, но я отхвърля, и аз я отхвърлям. (Най-малкото, такава славянска наставка няма. Няма начин от витаещ да стане витяз.). Нататък ще игнорирам чистославянската етимология. Няма запазени славянски текстове отпреди втората и третата палатализация, тъй че няма как да да е било записано Г. Но то си е ясно, че всяко славянско З е от по-старо Г. (Разбира се, "зар" е заемка.) Фасмер едва ли се е вълнувал от този въпрос. Ако някой му го даде, вероятно би отговорил: имало е влияние от Русия към Сърбия и преди 19-ти век, например през 18-ти. Няма основание да се изключва немският като източник на тези думи, особено на княз и пеняз. Просто приемете, че почти през целият 8-ми век славяногласието живее компактно по Средният Дунав и така лингвистичните проблеми се решават. В това не можем да сме сигурни за княз и витяз. За пеняз е сигурно, защото в готски още нямало Umlaut.- Забравете за далечният север. Това не е нашият случай.

Коректен е Фасмер. На Вас как Ви хрумна това "родина"? Става дума за изменение на значението от "благороден","от сой" към "владетел". Не се споменава явно *кънęгъ, понеже на лингвистите е ясно, че всяко славянско З идва от по-старо Г, или по сатемизацията, или по втора/трета палатализация. Т.е. Фасмер не предполага читателите му да не знаят това. Щом става дума за германска заемка, то сатемизацията като източник на З се изключва и остава славянската палатализацията, която именно в 7-8-ми век е активна. Нещата се връзват. Ако английското "cyning" през 7-ми век има смисъл на "крал, владетел", то тази дума е занесена от континентът на островът с това си значение векове по-рано. - Специално за княз, етимологията й е сигурна сама по себе си, без нужда от други примери, особено с наличието на подобна заемка и във фински. Но да разгледаме и другите две думи.- Това, че етимологията на германската дума е неясна, е проблем за германистиката. За нас е ясно, че такава дума с такова значение е имало. Много думи имат неясна етимология, но въпреки това езикът си ги употребява. Славянската дума обаче има ясна етимология: тя е германска заемка. Проблем може би виждат само онези, които не могат да възприемат простото положение, че до Карл Велики славяногласието живеело на компактна територия по средния Дунав. (Става дума за това, че думата ще да е била заета след немският Umlaut, т.е. до немският Umlaut и при възникването му, славяногласието живеело на компактна територия по средния Дунав.)

Уважаеми isav, би трябвало да се вслушате в мнението на уважаемият съфорумник Perkūnas. Наличието на буква Ф в текстовете не показва, че такъв звук е имало и в говоримият език. Ами в славянските текстове има буква Θ (theta), но такъв звук в славянски никога не е имало. Например Достоевски приживе е писал малкото си име с Θ (Θедоръ), а сега на руски се пише Федор. Ние пък сега произнасяме и пишем това гръцко име така: Теодор. В средата на 19-ти век това име се пишело и на български и руски еднакво все със Θ: Θеодоръ, Θодоръ, Θедоръ, но първият звук се произнасял различно: на български Тодор/Теодор, а на руски Фьодор. Когато се заемат чуждите думи, обикновено чуждите звуците се напасват към своите. И сега така правим, и едно време е било така. Дори и да е било написано фараонъ, славяногласен от 10-ти век, който не знаел гръцки, щял го прочете параонъ. Славяните се научават да казват Ф не от чуждите заемки, а в резултата на отпадането на слабите ерове от произношението. Например: *въторьникъ става вторник, което се чете фторник. Аз залитам към популяризиране на науката, може би излишно. Но май вече съм писал: по принцип Фасмер не е за хора без лингвистична подготовка.