Христо Тамарин

На български е непредубеденост. Бих прибавил непредубеденост, но на последно място, понеже поне първият от принципите, дето съм ги изброил, имперско-цивилизационният принцип, е проява на предубеденост. Това не се ли покрива до голяма степен с принципите на логиката и принципите на криминалистиката? Мисля, че това се подразбира. Освен това, принципът за историческият континуум (ако нищо не знаем за дедите си, то за прадедите си знаем по-малко от това нищо) донякъде изразява именно ретроспективност. Лингвистиката е по скоро естествена наука и в нея няма политика. Използването на лингвистиката за политически цели е злоупотреба.

Освен мене, сестра ми и родата, днес по светът живеят около половин милион потомци на изброените мои предци от 9-ти век. Те са мои братовчеди, далечни или близки. От тях, 65% сега са турци, 10% са българи, 10% са гърци, 10% са румънци. Останалите 5% са най-различни: араби, сърби, унгарци, италианци, ..

Разбира се, не става дума за наивната любителска лингвистика.

Ромеи-християни. Славянски език са научили от бавачката си, която ще да е била землячка и колежка ма баба ми Славка. Свада между сватове. Почти като свада на сватба. Синовете на баба ми Тамара, изклани при Ахелой, и синовете на дядо ми Христо, изклани при Ахелой, като едните клали другите и обратно, са били сватове, щом съм се родил аз.

Молитва за душите на стотината ми предци от 9-ти век, от дядо ми Христо до баба ми Тамара.

Обикновено автохтонците не се придържат към добре определени понятия и поради това писанията им са неясни. Тук ще Ви илюстрирам как аз разбирам автохтонната теза, като започна от себе си и мислено се връщам назад към предците си примерно до времето, когато са били родени Методий и Кирил, Светите братя от Солун, т.е. до около началото на девети век, 800 AD. Но най-напред вижте принципите на моите възгледи за миналото. По следите на митохондриалната ми ДНК Аз, Христо, съм българин, християнин, и за мене роден ми е нашият език, който лингвистите класифицират като славянски. Майка ми Иванка, Бог да я прости, беше християнка и друг език, освен нашият славянски език, не знаеше. Митохондриалната си ДНК съм наследил от нея. Нейната майка, баба ми Марийка, Бог да я прости, беше християнка и друг език, освен нашият славянски език, не знаеше. Митохондриалната си ДНК съм наследил от нея. Нейната майка, моята прабаба, всички я споменаваха като Буля Иваница, което ще рече Госпожа Иванова или Mrs. John. Тя била християнка и друг език, освен нашият славянски език, не знаела. Митохондриалната си ДНК съм наследил от нея. Ако мога да продължа по следите на митохондриалната си ДНК назад във времето докъм 800AD, бих могъл да стигна до пра-пра-баба си Славка (с около 50 представки "пра-"), за която ми се ще по-подробно да разкажа. Тя била родена някъде в Аварско, по Средния Дунав, и роден за нея бил нашият славянски език. С посредничеството на агенция за намиране на работа в чужбина, баба ми Славка, още на млади години си намерила работа като бавачка-гувернантка някъде по Нашенско, по Румелийско. Стопанинът-ромей взел да я заглежда и коконата-ромейка бързо-бързо уредила да я задоми. Баба ми Славка най-напред минала през купела и приела Свето Кръщение, а после минала под венчило с калфа-ромейче, за което коконата я сватосала – пра-пра-дядо ми Христо (с около 50 представки "пра-"). По следите на мoята Y-хромозома Аз, Христо, съм българин, християнин. Баща ми, Бог да го прости, беше българин и християнин. От него съм наследил свoята Y-хромозома. Баща му, моят дядо, Бог да го прости, беше българин и християнин. От него съм наследил свoята Y-хромозома. Баща му, моят пра-дядо, Бог да го прости, бил българин и християнин. От него съм наследил свoята Y-хромозома. Ако мога да продължа по следите на свoята Y-хромозома във времето до към 800AD, бих могъл да стигна до пра-пра-дядо си Курти (с около 50 представки "пра-"), за когото ми се ще по-подробно да разкажа. Дядо ми Курти бил родом българин. Сега не знаем какъв е бил родният му език. Стотина години преди това, родът на дядо ми Курти бил дошъл по Нашенско накъде отвъд Дунава и си преместил държавата тук. Задомил се дядо ми Курти за ромейка-християнка, която той си харесал, когато българската армия гастролирала някъде на юг от Балкана из Тракия, тогава наричана още и Македония. Харесал си дядо ми Курти баба ми Тамара, ромейка-македонка от Тракия, харесал си я и си я отнесъл. На стари години му се наложило на дядо ми Курти да приеме и християнството, защото владетелят, Светият ни Цар Борис, така заповядал. А пък синът на Цар Борис, великият наш Цар Симеон Първи, си бил християнин и половин ромей. Искало му се на Цар Симеон в самия Цариград цял ромей да стане и много люде погинали заради този мерак на Цар Симеон. Повечето синове на дяда ми Курти били изклани при Ахелой, но моят пра-дядо с 49 представки "пра-" оцелял. Той също бил българин. От него съм наследил свoята Y-хромозома. Между Y-хромозомата и митохондриалната ДНК Да разгледаме всички мои предци, които са живели в началото на девети век. Заради браковете между далечни роднини през изминалите векове дотогава, можем да редуцираме техния брой до около стотина души, от дядо ми Курти до баба ми Славка. Привържениците на теорията за славянския произход на българите са хора, вкопчили се в полите на баба ми Славка. Привържениците на теорията за азиатски (тюркски или ирански) произход на българите са хора, втренчили се в потурите на дяда ми Куртя. И едните, и другите не обръщат внимание на стотината души, наредени между тях, от дядо ми Христо до баба ми Тамара: ромей до ромейка, ромейка до ромей. И все християни. Именно автохтонната теза не пренебрегва тези хора. Извод първи. От памтивека по Нашенско са живели мои предци. Извод втори. От памтивека по Нашенско са живели мои цивилизовани предци, носители на европейската култура. Извод трети. Още от Апостолски времена по Нашенско са живели мои предци - християни. Първи въпрос за препитване: Какви са били родом Светите Солунски братя Методий и Кирил и откъде са научили славянския език? Втори въпрос за препитване: Как може да се нарече клането при Ахелой, при условие, че там били изклани както синове на баба ми Тамара, така и синове на баба ми Славка?

Принципи на моите възгледи за миналото Възгледите ми за миналото се основават на следните принципи: Имперско-цивилизационен принцип Принцип за първостепенната роля на религията Бръсначът на Окам: Не бива да се привличат нови същности без крайна необходимост Принцип за състоятелността на лингвистическата археология Принципи на Еклесиаста Принципът "Ölmüşten haberi yok/От умрял хабер не чакай": На много въпроси от историята отговор няма и няма да има. Принцип за историческият континуум: ако нищо не знаем за дедите си, то за прадедите си знаем още по-малко. Всички принципи на логиката Всички принципи на криминалистиката Имперско-цивилизационният принцип се явява традиционен. Опитите за преразглеждането му са несъстоятелни. Съгласно с този принцип, Древните Египет и Месопотамия, древна Гърция и мимолетната империя на Александър Велики, Римската/Ромейската империя и империята на Карл Велики имат за историята по-голямо значение, отколкото всички останали събития от онези времена. Първостепенната роля на религията винаги трябва да се отчита. Религията може да бъде християнство или ислям, национализъм от 19-и век или национал-социализм и интернационал-социализм (комунизъм) от 20-и век. Във всички случаи ролята й е огромна, важна, актуална, главна, генерална, животрептяща, жизнена, злободневна, знаменателна, историческа, капитална, кардинална, командна, крайна, коренна, крайъгълна, крупномащабна, многозначителна, основна, принципиална, приоритетна, решаваща, решителна, съдбовна, съществена, възлова, фундаментална, централна, епохална (написал съм това с помощта на синонимен речник). Принципът за състоятелността на лингвистическата археология се противопоставя на някои възгледи сред професионални историци за несъстоятелността на историческата лингвистика. Ако изводите на лингвистическата археология противоречат ня някои твърдения на традиционната история, то по-скоро е нужно последните да се преразгледат. Даже ако в някой древен документ има само лъжливи твърдения, то и в този случай заключенията на лингвистиката въз основа на този документ ще бъдат правдиви. Много добре знам, че например въз основа на днешната преса не мога да си създам правилна представа за настоящето, на което съм свидетел, а пък какво остава за миналото. Например, бъдещите поколения няма да могат да си създадат правилна представа за настоящето въз основа на писмените паметници, които ще им оставим. Принципите на Еклесиаста: {1:9} Предците ни са били същите като нас - нито по-умни, нито по-тъпи.

Китай е голяма страна и контактни точки с Централна Азия несъмнено има. Но няма доказателства 60-годишният цикъл на летоброене да е възникнал извън Китай. Иначе, по-вероятно е да е заимстван от Месопотамия през Индия и Тибет, отколкото от някоя централно-азиатска област далече от пътя на коприната. Понеже основният път на културните влияния e Месопотамия-Индия-Тибет-Китай. А от друга страна, прото-китайците са били централно-азиатски народ, по-вероятно. А Турфан си е бил под китайско влияние през по-голямата част от историческото време.

Григорианският календар е светски, макар да е бил въведен от папа Григорий. Просто по онова време Папата е имал и светска власт и като такъв е сменил календарът. Е, чак да го е сменил, не го е сменил, само леко го е изправил. Понеже Григорианският календар е почти същият като Юлианският. Юлианският календар няма как да бъде считан за Христиански религиозен календар, понеже бил въведен в Римската империя още в езическо време. Юлианският календар е светски, имперски календар. И понеже Григорианският календар е почти същият като Юлианският, то Григорианският също така е светски. В този смисъл, календарите (календарните елементи) биват религиозни или имперски, понеже само империи или религии имат мощта да ги наложат. Уважаеми makebulgar, вероятно не сте разбрали понятията, към които съм се придържал тук. Юлианският/Григорианският календар {***3} не е цялостен календар, а само един от трите независими календарни елемента, повсеместно използвани в днешното глобално общество. Освен Юлианският/Григорианският календар {***3} , имаме и седмицата {***1}, и абсолютното летоброене {***2}. При това тези три елемента са независими един от друг. В този смисъл седмицата не е част от Юлианският/Григорианският календар, а е отделен календарен елемент, изключително стабилен през последните три хилядолетия. Седмицата е религозен календарен елемент. Тя се поддържа от трите основни религии в нашата част от светът (в хронологичен ред, това са юдаизмът, християнството и ислямът). В този смисъл всякакви реформи на седмицата са безсмислени - те ще бъдат отхвърлени от религиозните групи. Всякакви реформи на седмицата са безсмислени, понеже реформа на седмицата (например в стилът на Армелин) би била равносилна на изваждането на седмицата от употреба. Тъй че ако се притесняваме от фактът, че седмицата не се съгласува с Григорианският календар, то по-скоро трябва просто да игнорираме седмицата. Или пък да игнорираме юлианските месеци (т.е. Юлианският/Григорианският календар). От трите календарни елемента, седмицата {***1} - абсолютното летоброене {***2} - Юлианският/Григорианският календар {***3}, само за {***3} можем да се питаме доколко е точен, само при {***3} се отразяват резултатите от астрономическите наблюдения. При {***1} и {***2}, както и при {**5} китайското 60-годишно циклично летоброене, има само традиция, а не някакво приложение на астрономията. Тук съм длъжен да напиша, че доколкото календарният елемент {***3} е адаптивен, той е изключително точен. Например, Българската православна църква използва новоюлианският календар, който е по-точен от иранският.

Звукът В в думата църква не може да бъде обяснен по този начин. Думата е стара заемка, отпреди 7-ми век.

Според уважаемият съфорумник ISTORIK {13 June 2011 - 21:30:50}, Базен и други предполагали прабългарите да са заимствали календарът от аварите . Но не знам на какви основания.

Ако модераторите преценят, нека преместят тази тема при старата тема в Паранауки. Внасяйки скука и баналност, искам тук да изразя крайната си скептичност по отношение на всякакви календари. Вярно е, че предците ни (нашите и изобщо) не са били по-глупави от нас, но не са били и по-умни. Логично е да се предположи, че въз основа на натрупаният през хилядолетията опит сега имаме най-точният календар. Но нима имаме наистина систематичен календар? И какви интелектуални усилия са вложени, за да го имаме? И какво е календар? Какво значи да е точен? Няма как да разберем миналото, ако не разбираме настоящето. Сега нямаме систематична календарна система, а имаме набор от календарни елементи. Както отделните календарни елементи, така и целият набор, се характеризират с доза произволност и случайност. Някои от календарните елементи са официални в днешното глобално общество {***}. Други, макар да не са официални, пак са всеобщо разпространени {**}. Трети имат ограничено разпространение в определени религиозни групи {*}. Ще се опитам да изброя днес използваните календарни елементи, като за третата група {*} не мога да бъда изчерпателен. Като начало да отбележа, че има три прости естествени календарни елемента: денят (слънчевото денонощие), лунният месец и слънчевата година. В астрономията се определят и по сложни естествени елементи, но само трите прости се използват на практика. От друга страна, в практиката, освен естествените, се използват произволни елементи (например седмицата и юлианският месец). {***1} Седмицата. Това е 7-дневно циклично отчитане на дните (денонощията). Възниква в Източното Средиземноморие и Месопотамия. Поддържа се от християнството, ислямът и юдаизмът. Независим и произволен календарен елемент. Изключително стабилен през последните три хилядолетия. Влиза в културата на Римската империя, а оттам и при нас, и навсякъде. {***2} Абсолютното летоброене. Основният вариант днес е от Рождество Христово. Използвали са се и се използват и други варианти: от основаването на Рим, няколко варианта на абсолютното летоброене от създаване на светът, от бягството Мохамедово (при последното не се броят слънчевите години, а дузините лунни месеци). Въпросът кога започва новата година е във връзка със следващият календарен елемент. {***3} Юлиански/Григориански календар. Определя броят на дните в слънчевата година {Само тук се изискват данни от астрономични наблюдения!}. Отчита дните в слънчевата година, разпределяйки ги по юлиански месеци. Новата година сега се определя на 1 януари, но в древния Рим била на 1 март (нашите мартеници вероятно са с такъв произход), а пък в Ромейската империя и в Източно-Православната църква - на 1 септември. С въвеждането на Юлианският календар и на юлианските месеци официално се изхвърлят от употреба лунните месеци. Юлианският календар претендирал да е точен, но се оказва, че избързва с около 3 дена на 4 века, разликата се видяла с просто око след хиляда години, поради това бил поправен и поправката се нарича Григориански календар. {**4} Зодиите. Преразпределение на дните в слънчевата година по зодии вместо по юлиански месеци. Използва се в бизнесът с хороскопите. {**5} Китайско 60-годишно циклично летоброене. Ако 2012 е годината на водният дракон, то такива са и 1892, 1952, 2072, 2132 и т. н. Затова да се каже просто "това се случи в годината на водният дракон" няма да се разбере точно след хиляда години - трябва да се допълни "при властта на Бойко от рода Борисов", па белким след хиляда години съобразят. По-често се използва опростеният вариант: 12-годишното циклично летоброене. Пълният вариант (60-годишното циклично летоброене) представлява съчетание от 12-годишен и 10-годишен цикъл. {*6} Еврейският лунно-слънчев календар. В древен и съвременен вариант. Неявно се използва за пресмятане на датата на Християнският Великден. {*7} Ислямският лунен календар. Както ние не използваме лунните месеци, така и в ислямският лунен календар не се използва слънчевата година. Благодаря за препоръката. Но едва ли "Българският народен календар" е нещо различно от наборът {***1}+{***3}+{***2} - това тръгва от Римската империя, става елемент на европейската (и в частност на нашата) култура и сега този набор е основен в съвременното глобално общество. "Ние" винаги сме били част от европейската цивилизация. Ако някоя част от нашите предци не са принадлежали към европейската цивилизация, то това не сме били "ние". Темата започва с това, че има откъслечни данни за употребата до 10-век в България на китайското 60-годишно циклично летоброене {**5}. Става дума за Авитохоловият именник (верени алем и още десетина календарни израза), Чаталарският надпис (сигор елем) и приписката на Тудор Доксов (етх бехти). Това само по себе си е интригуващо и поставя въпросът как {**5} се е добрало до река Дунав. Нищо повече. Нито прабългарите, нито славяните са създавали календари и дори отделни календарни елементи. От какъв зор да го правят? Да се докажат пред нас? Допълнение: Защо {**5} китайското 60-годишно циклично летоброене е по-вероятно да е възникнало именно в Китай? Китай е голяма страна, може да се предполага няколко огнища на цивилизация, които после се обединили. В едно от огнищата възникнало 12-годишното циклично летоброене, в друго - 10-годишното. При обединяването тези два цикъла просто ще да са се насложили и в резултат се получил {**5}.

Хлъцнах от удивление. Китайците може да са заели календарът от населението на централноазиатските степи, може да са го заели и от извънземните. Но доколкото нито едното, нито другото могат да се докажат, здравият разум изисква да го подминем. И все пак, срещал съм такова патриотарско твърдение в контекстът на уж изключителната точност на така нареченият прабългарски календар. Астрономическата наблюдателница нямало как да е другаде, освен на Памир, и така нататък, все измишльотини. Ето това е правилният въпрос. Първа хипотеза. Човек, дълго време живял в Китай, предшественик на Марко Поло, в края на животът си се установил сред прабългарите, вероятно по времето на владетелят Кубрат, и научил жреците на 60-годишното циклично китайско летоброене. Втора хипотеза: Прабългарите били... корейци

Малко историческа боза четете, щом не се сещате. Имат пред вид 165. Според Авитихоловият именник, "тези петима князе управляваха княжеството оттатък Дунава 515 години с остригани глави и след това дойде отсам Дунава Аспарух княз". Ако преминаването на Дунава от Аспарух се датира в 680, то 680-515 = 165.

Уважаеми г-н Табов, Явно авторът греши: "славянските" черква-църква и "германските" чърч-кирке не се свързват с кръг и цирк. Езиците от едната група заимстват гръцката дума за ЦЪРКВА - ЕКЛИСИЯ. Езиците от другата група заимстват гръцката дума ГОСПОДЕН - КИРИАКО - от изразът ДОМ ГОСПОДЕН. Няма връзка с латинското circus. Вижте цитатът от Фасмер в предишният ми постинг, както и Online etymology dictionary.

Писал съм, че приемам становището на Фасмер. Пак ще Ви дам препратка и цитат. А в цитатът - куп референции. Какво повече искате? Готско-ариански означава 4-5-6 век.

Забелязах го, но не ми даваше да го поправя. Моля някой с повече права да сложи главна буква на заглавието. Бел.мод. Заглавието на темата е коригирано. Б.Б.

Докога ще се разпространява този фалшив мит? Има откъслечни данни, че в България до 10-век се употребявало китайското циклично летоброене. Става дума само за летоброене. Този 60-годишен цикъл се използва и досега в Китай и Япония. Според китайците 2012 година от Рождество Христово е година на водният дракон (сирѣчь, лѣтъ намъ верени алемъ, или нещо такова). Няма други данни за български календар. Каквито и дебели трудове да се пишат по въпросът. Сега не знаем значението на пра-българските календарни изрази.

Мислете, бе уважаеми Atomе. Бих се съгласил с тезата, че славянската дума НЕДЕЛЯ е възникнала по времето на Карл Велики. Ама това все пак е век преди християнизацията на славяногласните.

Човек, уважаеми Atomе, трябва да мисли със собствената си глава и без предубеждения. Всяка дума трябва да се разглежда отделно. В този смисъл не аз пиша общи приказки. Достатъчно конкретни разсъждения сме написали и аз, и други съфорумници. Не твърдя, че в славянският език преди края на 9-ти век е съществувала систематична християнска религиозна терминология. Както и ние сега в нашият литературен език нямаме систематична мюсюлманска религиозна терминология. Но ако един днешен българин заведе детето си в Цариград и то попита "Тате, каква е тази сграда?", бащата лесно ще отговори: "Това е джамия с четири минарета". В този смисъл не ме учудва, че славяногласните още като езичници са знаели думата ЦЪРКВА, както показва детайлният анализ на тази дума. Забележете, изводът, че славяногласните още като езичници са знаели думата ЦЪРКВА, не е от общи съображения. Ако някой обаче отхвърли този извод с довод от вида "няма как в славянският език да е имало религиозни термини преди християнизацията", то това вече е обща приказка. И тъй, всяка дума следва да се разглежда отделно. В тази тема аз съм писал за думите ЦЪРКВА и КРЪСТ. Думата ОЛТАР вероятно е заимствана след християнизацията. Думата ВЕЛИКДЕН вероятно е възникнала след християнизацията. Имената на дните от седмицата вероятно са възникнали преди християнизацията, иначе НЕДЕЛЯТА трябваше да се казва ДЕН ГОСПОДЕН, както е в гръцки и романски. Думата Воскресенье e руско нововъведение след християнизацията.

От Вашите 4 условия само първото е необходимо, 2-рото и 3-тото не са необходими, а 4-тото е изпълнено. Тъй че историческият контекст си го има. 3-тото условие не е необходимо. Думата може да се е появила и преди стартът на 2-рата палатализация с начален звук К.

Уважаеми г-н Табов. Противоречията се отстрабяват по пътя на логиката, приложена към тогавашните условия. Той е ромей-християнин по рождение, славяногласен от детска възраст. Другото е суета на суетите. Тези термини са нови. Няма как да се употребяват в оригинални старо-български паметници. Ако човек осъзнае, че на оригиналната кирилица през 9-ти и 10-ти век, че чак до 14-ти век, не може да се гледа като на азбука, отлична от гръцката, и като човек осъзнае, че никой не би претендирал в онези условия да е създавал кирилицата, понеже всеки такъв честно би си казал, че само е допълнил гръцката азбука за нуждите на славянският език, а пък Св. Кирил е претендирал да е създал нова азбука за славяните, ако човек осъзнае това, ще излезе, че Св. Кирил е създал глаголицата и едва ли е знаел за кирилицата (т.е. за 11-те букви в допълнение към гръцката азбука).

Политическата лингвистика е шарлатания. Истинската лингвистиката е естествена наука.

На шега казано, естествено е да се предполага по-високо културно ниво на население, от векове живяло на границата на цивилизацията, отколкото на довлекли се от Западен Сибир пришълци. А сериозно, не следва в случаят да се намесва културното ниво като аргумент.

Ами за да ме разберете, уважаеми Atom, трябва да осъзнаете, че цялото славяногласие е панонско нововъведение от някаква гледна точка.