Христо Тамарин

Ама съфорумникът Uragan вече Ви е отговорил да не търсите родителен падеж. В славянски родителният падеж от МАМА e МАМЪI от пра-старото *MAMA:S. В латински родителният падеж свършва на S, но по-често на I: ..in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti.. ..ecce agnus Dei qui tollit peccatum mundi..

Не Ви разбирам, уважаеми Кухулин, какви притежателни форми търсите. Има и други думи с наставка IN в латински. COLUMBUS -> COLUMBINUS (гълъб->гълъбов) CERVUS->CERVINUS (елен->еленов,еленски)

Коренът на МАМА плюс наставка ИН: става МАМИН. Коренът на PALATIUM (дворец) плюс наставка IN: става PALATINUS (дворцов). Стана дума за етимологията на Турну Северин: the Tower of Severus (кулата на Северус).

Относно бетата в [С]YBHГН. Както и да е звучала тази съгласна в прабългарски, дали като бета или като вита, на гръцки биха я записали все с бета. Разбира се, по онова време бетата в гръцки вече била станала вита. Но това не означава, че не е възможно на прабългарски да е било бета. В същност, малко по-вероятно е да е била именно бета, заради формата ЧРЪГОYБЪIΛIA, написана с кирилица. Тази форма ни дава и още нещо: във формата BOIΛA буквите OI следва да се четат отделно с ударение на йотата, а не като гръцки дифтонг. Относно ипсилонът в [С]YBHГН. Приемам сега да го четем И, понеже нямаме такъв звук. Но тогава е звучал все още както в класическият гръцки. И тъй, [С]ИБИГИ. А на немски или английски: YBIGI. А защо никой не се пита за природата на гамата? Проблемът с гамата е сходен с този относно бетата. Дори и двете съгласни, бетата и гамата, в прабългарски да са били преградни, гръкоезичен странник от онова време би ги прочел като проходни.

Струва ми се абсурдно. Славянската наставка ИН си има паралели в латински, например.

Уважаеми г-н Глишев, приемате ли, че KANA би могло да бъде гръцкият генитив? Дори да приемем, че в акузатив непременно трябва да е KANAN, не може ли все пак думата да е в генитив? На кана на боила колобъра? Или по-просто, на кана боила-колобъра? Или още по-просто, цялото това кана-боила-колобър е тюркска сложна дума, която в гръцки се разглежда като една? (Т.е. KANA да предава тюркски падеж, вероятно пак генитив, при номинативно KAN.) Alpha purum няма нищо общо в случая. Крайната алфа в Ελλαδα е кратка, не може да мине в атическа-йонийска HТА и произлиза от прастара сричкотворна носовка, т.е. акузативното окончание е кодирано вътре в нея. Да се пише ElladНn (аз говорех за Elladаn, но все тая) винаги е било грешка. Няма такива грешки в библейските текстове (или са ги изчистили). Резултати от Google-search (keep serious, please). {Новогръцки нормален, акузатив} "στην Ελλαδα": 51000000. {Гръцки архаичен, акузатив} "Εις την Ελλαδα": 2500000. (Acta 20:2) {Гръцки архаичен, датив} "Εν Ελλαδι": 240000. {Гръцки диалектен акузатив или неграмотив} Ελλαδαν: 11700. {Гръцки неграмотив} Ελλαδην или Ελλαδιν: общо 9. Това, което е било и е неправилно, сега създава само шум, а правилните форми се представят добре дори в Интернет. А тази дума, "kana", дали е имала някоя словоформа, звучаща "kan", според Вас? Ако да, то спорът ни е безсмислен. Ако не, то аз не приемам "kana" да е сродна дума с "kagan". Допълнение: Не мога да си обясня, уважаеми г-н Глишев, как така много държите на финалното N в акузатив, дето отдавна вече го няма, а приемате липсата на сигмата в номинатив, без която и сега в гръцки не може?

1954. Цък.

Въпросите относно номадството и скотовъдството не са от областта на филологията.

Спорът тук е терминологичен, а не е по същество. Да кажем, че спорят Менгес и Баскаков. Те обаче със сигурност съзнават, че спорът им е чисто терминологичен. Прегледайте темата Аксиомата за естествените езици, за да схванете термонологията и означенията. Да разгледаме следните известни езици: {Анкара-21} Съвременният турски език. {Ашхабад-21} Съвременният туркменски език. {Казан-21} Съвременният волжско-татарски език. {Орхон-8} Езикът на орхонските руни - най-старият известен тюркски език (от 8-ми век). {Чебоксари-21} Съвременният чувашки език. {Урга-21} Съвременният монголски език. {Токио-21} .. Лингвистите (и М, и Б) нямат противоречие в това, че {Анкара-8}, {Ашхабад-8}, {Казан-8} и {Орхон-8} с точност до диалект представляват един и същ език. Обаче {Чебоксари-8} и {Урга-8} са езици, различни от {Орхон-8}. От друга страна, {Анкара-2}, {Ашхабад-2}, {Казан-2}, {Орхон-2} и {Чебоксари-2} също така с точност до диалект представляват един и същ език. Обаче {Урга-2} е друг език. Няма противоречие между М и Б. По-нататък, {Анкара-1}, {Ашхабад-1}, {Казан-1}, {Орхон-1}, {Чебоксари-1} и {Урга-1} с точност до диалект представляват един и същ език. {Токио-1} обаче е друг език. За разлика от 21 и 8, числата 1 и 2 са условни. Според Баскаков, {Анкара}, {Ашхабад}, {Казан}, {Орхон} и {Чебоксари} са тюркски езици, понеже имат общ {предшественик-2}. Според Менгес, {Чебоксари} не е тюркски език, понеже има различен {предшественик-8}. И според двамата, {Анкара}, {Ашхабад}, {Казан}, {Орхон}, {Чебоксари} и {Урга} са алтайски езици, понеже имат общ {предшественик-1}. Компромис: {Анкара}, {Ашхабад}, {Казан}, {Орхон} и {Чебоксари} са тюркски езици, понеже имат общ {предшественик-2}. {Анкара}, {Ашхабад}, {Казан} и {Орхон} са баш-тюркски езици, понеже имат общ {предшественик-8}. {Чебоксари} е тюркски, но не е баш-тюркски, а е огурско-тюркски. Някои казват булгарско-тюркски, предполагайки пра-българският да е бил от тази група.

Вече Ви писах, че това крайно N в акузатив ще го напишат само при старание. По онова време дори вече не знаели точно къде да го пишат. Понякога се и престаравали (срещало се било например Helladan, където N е съвсем излишно). Приемам, че KAN може да идва от QAГAN. Но ако приема KANA, това би било друга дума, с толкова неясна етимология, колкото и на YBHГI или СYBHГI. А бе аз и без това приемам, че за така наречените пра-българи нищо не се знае.

Доколкото преподаването на историята не се ограничава с историографията, а се изтъкват и причините за явленията, то в историята има АКО. История без АКО означава всичко да се обяснява с Божията воля, неведома за нас, човеците.

Гласувах току-що за САЩ. Щях да гласувам за Римската империя, ако така нареченият "Византийски период" не беше отделен. Моето понятие за империя се основава на понятието "самодостатъчност". Една империя се стреми, понякога само идеологически, друг път и практически, да погълне целият свят. Или пък да игнорира останалият свят, както правела Поднебесната империя (Китай), обграждайки се със стена. За една истинска империя равноправни контрагенти не съществуват. Империите не се основават на понятието етнос (народ?). Обратното, те създават нации, както и етноси сред отломките си.

Уважаеми Глишев, виждате, че ако не възприемете АС в КАНАС да е гръцко номинативно окончание, нещата не се връзват. В надписа на Маламир, за който ни подсети уважаемият съфорумник Зитко, пак има номинативно гръцко окончание, но думата KAN този път е подведена по трето склонение, а не по първо. Както и да се подведе (по 1-во или по 3-то), винителната форма ще бъде KANA (при достатъчно старание на пищещия: KANAN по първо склонение). Има ли текст, където да очакваме KANAС-BOHЛА? Може би това се разглежда като сложна дума. Или пък KANA е родителният падеж по първо склонение, а KANA BOHЛА означава "ханският боил", "kan's boila". Остават си всички неясности за думата YBHГI, разбира се. Допълнение: Късно видях горният Ви постинг. Сложих му плюсче.

Моля някой от уважаемите модератори, ако е възможно, да отделят обсъждането на членуването и Балановото правило в друга тема.

Не става дума за хиперурбанизъм. Аз съм заявил в този форум, че няма да спазвам Балановото правило, и призовавам за отмяната му. Заявил съм, че ще се старая да не изпускам крайната буква Т от определителният член, което значи, че ще гледам винаги да използвам така нареченият пълен член. Разбира се, тази буква може да се изпуска в устната реч. Но не искам да въвеждам и ново правило. Ако аз или някой друг изпусне крайното Т, това не е грешка. Дали крайната буква Т от определителният член да се изпуска в устната реч или не, това зависи изцяло от фонетичното обкръжение и навиците на говорещият. Тази крайна буква Т няма синтактична функция в устната реч.

Какво разочарование за мене! Сбъркал съм. Винаги човек трябва да се съмнява. Вие, уважаеми ISTORIK, не само не владеете правилото, но не го и знаете. Понеже Ви посочих грешката, а Вие упорствате. Грешката Ви не е била случайна. Колко жалко. Жалко и за цялата форумна общност. Уважаеми г-н Глишев, след като виждате, че самият ISTORIK не знае Балановото правило, все още ли ще го защищавате? Да се съмнявам ли, че Вие го знаете? Извинение и поздравление в допълнение: Честит рожден ден, уважаеми ISTORIK! Знаете, че изобщо не държа на Балановото правило и не изисквам от никого да го знае. Наздраве!

Уважаеми господин Глишев, ако не приемете предположението, че именно -АС е гръцко номинативно окончание, то нещата вече не се връзват и Вие фактически отхвърляте всичко, което съм писал. Откъде се е взело тогава второто А в KANA? Не се вижда вече възката с изходната форма QAГAN, за която писа уважаемият съфорумник Perkūnas. Или пък може би втората дума е AСYBHГI? Ако приемем формата KAN (<QAГAN), то в номинатив на гръцки ще се предаде като KANAС, а в другите падежи като KANA.

Никога в никой български говор не се е правило разграничение на синтактична основа между формите за пълен и кратък член. Да, съществуват различни форми на определителният член за мъжки род в единствено число в различните диалекти, но в никой диалект няма синтактично разделение между тези форми. Пълният член означава крайната съгласна Т в определителният член да се чува, а краткият член - крайната съгласна Т да се изпусне. В никой говор, където крайната съгласна Т в определителният член за мъжки род в единствено число може да се изпусне и може да се чуе, няма правило кога това Т да се изпусне и кога да се произнася. Има обаче говори, където крайната съгласна Т никога не се изпуска: Казанлък, Карлово, .. Правилото на Неофит Рилски е наопаки на сегашното. Което показва, че и двете правила са изкуствени. На Неофит Рилски хрумнало тъй, на проф. Балан хрумнало инак. Общото между двамата е разбирането, че без правило не може: и на езикът ни, както и на народът ни, им трябва хомот. В естественото състояние на нашият език няма подобно правило. Хомотът е нахлузен изкуствено. {1} Вероятно става дума за Пловдивската книжовна школа и Найден Геров. Тук обаче случаят е друг. Не се имат пред вид членните форми, а въобще формите на имената от женски род в единствено число - за тях се въвежда разграничението между винителният и именителният падеж от близката история на езикът ни. Това правило не страда от абсурдност, понеже има поне исторически основания и в такъв смисъл не е изкуствено. Ако то се бе наложило, вероятно грамотните хора щяха да го усвоят. Но то няма нищо общо с обсъжданото правило за пълният и краткият член, едно напълно абсурдно правило. Това правило на Геров се отнася за имената от женски род и не се застъпва с абсурдното правило, което сега е в сила. {2} Това би било добро решение. Както писах, има говори, където крайната съгласна Т в определителният член за мъжки род в единствено число не може да се изпуска. Ако непременно искате правило, това е естественото правило, по Дринов и Каравелов. То е прието и от скопяните. Лошото е, че досегашните текстове ще му противоречат - затова предпочитам отмяната на сега действащото правило. Има и други примери в подкрепа на Дринов и Каравелов: в думата весТник буквата Т може да не се чуе, но винаги трябва да се напише. Съобразете, че дали съгласната Т се изпуска или не, е въпрос просто на фонетиката, а не на синтаксисът. То не е общоприето, а е озаконено. Премахването на пълният член (т.е. забраната крайното Т да се произнася) е абсурдно: и говорът ли трябва да си променяме! Замяната на синтактичното правило с евфоничното е скок от трън на глог. Евфоничното правило е също така изкуствено. А бе, хора, без хомот не можете ли? Правилото може просто да се отмени. Не се нуждаем от никакво друго правило в замяна.

А Вие, уважаеми ISTORIK, дали знаете правилото и дали го владеете? Знаете го, не се съмнявам. Но не го владеете. На едното място правилно сте написали носът, понеже така бихте го произнесли навярно, ама малко преди това сте изпуснали буквата Т от така нареченият пълен член, понеже на това място в говорът тя обикновено не се чува. Друг съфорумник, който не изглежда да е неграмотен, а въпреки това защищава обсъжданото правило, е уважаваният господин Михов. На него също му се случва да изпуска така нареченият пълен член: Нима Вие, уважаеми ISTORIK, или пък уважаваният господин Михов сте неграмотни? Толкова ли е сложно да разберете, че точно това правило има научаване, но няма овладяване. Да, от учебници, от училище, от монографии, можете да научите правилото. За разлика от уважаемият съфорумник DendroaspisP, Вие сте го научили, не се съмнявам. Но правилото няма овладяване, понеже е изкуствено, странно, тъпо, чуждо, абсурдно. Понеже не е естествено за нашият език. Да, случайно сте я допуснали тази правописна грешка. Ама има толкова други правила - например правилата за правописът на звучните и беззвучните съгласни. Някога да Ви се е случвало ей-така случайно да напишете ХЛЯП? Или пък OФЦA? Или пък ЗБОГОМ? Не вярвам. Другите правила са естествени и поради това грамотните хора ги овладяват. Но това правило няма овладяване. Тук стана вече дума за законодателство. Какъв смисъл има от закон, който няма как да не бъде нарушаван? {1} Ами самият Вие, уважаеми ISTORIK, вярвам, сте от хората, които другите правила ги владеете, ама точно това не го владеете, както излиза. {2} Ами самият Вие, уважаеми ISTORIK, сега излиза да сте неграмотен. И хоп - премахваме правилото и ставате грамотен. И аз също, и уважаемият господин Михов също. {3} Излишен беше този офф-топик за междуметията. Става дума да се отмени правило, което няма как да бъде спазвано. Самото наличие на такова правило компрометира и останалите правила. Така както закон, който няма как да не бъде нарушаван, компрометира цялото законодателство.

Сам сте си виновен, уважаеми DendroaspisP. Защищавахте правило, което не разбирате и не владеете. Изказвахте мнение, по въпрос, който не разбирахте. Разбира се, че по юридически въпроси ще търся юристи. Не искам също така да ме питат на референдум за ядрена електро-централа, понеже от ядрена енергетика не разбирам. Специалистите трябва да вземат решението. Фактът, че това правило все още е в сила, прави огромната част от образованите българи неграмотни, понеже не владеят това правило. Отмяната му е наложителна. Колкото по-бързо стане, толкова по-добре. Защитниците му или не разбират за какво става дума, дори да са министри на образованието, или са от малцината, които го владеят и не искат да се лишат от това свое превъзходство.

Подкрепям уважаемия съфорумник Perkūnas. Титлата в най-старата си достигнала до Европа форма е QAГAN. Вътре из разните тюркски диалекти могат да се случат две неща: Началната съгласна Q да се измени до всякаква позиция между славянските и новогръцките K и X. Пост-вокалното Г може да изпадне от произношението. От една страна, това обяснява как се е стигнало до ХАН, което в нашия съвременен език е заето от руски. От друга страна, формата KANAC в старите надписи на гръцки отразява някакво произношение между QAN и KAN, а пък -АС е гръцко номинативно окончание. (Има надпис, където със същото окончание е употребено славянското име СЛАВУН: СЛАВУНАС. Думата KANAC няма отношение към славянската дума КНЯЗ. Тези, дето приемат това, може би се подвеждат по съвременното руско произношение. В такъв случай, втората дума излиза да е YBHГI. Тя не започва със С. Нямам представа какво значи. Няма как да идва от славянският израз ОТЪ-БОГА.

В русском языке нет категории определенности/неопределенности и поэтому и артиклей нет. Старо-славянский язык (общий предшественник русского, болгарского, сербского, ..) сделал попытку реализовать категорию определенности/неопределенности, сделал он это лишь частично, при именах прилагательных, и в конце концов эту попытку надо считать неуспешной. Сербский язык сохранил то состояние до сих пор, а русский и польский все потеряли. Болгарский язык сделал вторую попытку, уже успешную, реализовать категорию определенности/неопределенности, в рамках балканского союза языков, без учета старой попытки. То, что пишете, уважаемый SSlava, о краткой и полной формах прилагательных, то верно. То, что пишете о частице -то, то неверно. Не имеет эта частица отношения к категории определенности/неопределенности.

Присъединявам се към въпросът. Работа ще свърши и набор учебници от втори до девети клас.

Уважаеми DendroaspisP, убеждавате ме, че разбирате от лингвистика по-малко и от уважаемият съфорумник adXok. Четете внимателно, моля Ви се. Става дума за едно правило. Това правило не засяга устната реч, а само писмената. Това правило не засяга имената (съществителните и прилагателните) от множествено число. Това правило не засяга имената (съществителните и прилагателните) от женски и среден род. Това правило има отношение само към имената (съществителните и прилагателните) от мъжки род в единствено число, и то само когато са членувани. И това правило няма отношение по въпроса дали имената да се членуват или не. Следователно, текстове, където няма членувани имена от мъжки род в единствено число, нямат никакво отношение към това правило - те не се влияят от него, няма да се повлияят и от отмяната му. В частност, в юридическите текстове, които привеждате, няма членувани имена от мъжки род в единствено число и тези текстове нямат никакво отношение към обсъжданото правило, тъй че не берете грижа.

И двете хипотези, славянската и романската, нямат лингвистични контра-аргументи. Поради това, и двете имат вероятност близка до 50%, понеже считам вероятността на останалите хипотези близка до нулата. Следователно, трябва да обърнем внимание на екстралингвистични аргументи. Дубровнишката грамота в случаят нищо не ни дава. В полза на славянската етимология можем да изтъкнем изобилието на растителни топоними както в околността, така и навсякъде по света. В полза на романската етимология са следните доводи: Отчитам вероятността на мястото на Търново да е имало селище още от ранната римска епоха, отпреди ославянчването, и това селище да е носило сходно име. Отчитам вероятността селища като Търново, Турну Мъгуреле и Турну Северин да имат сходна етимология и отхвърлям като шега Турну Мъгуреле да идва от магарешките тръни. Отчитам исторически данни, че по времето, когато Търново се славело като столица, власите и българите не били различавани, практически били един народ. И двата езика, влашкият и българският, до скоро били разпространени и от двете страни на Дунава, като значителна част от територията била споделяна между тях.