Христо Тамарин

Нищо лошо няма, разбира се. Славянската етимология на Търново е напълно възможна (с вероятност малко под 50%). Другата възможност е романската (влашката) етимология (с вероятност малко над 50%), за която съм писал тук. Още едно съображение: На Дунава има градове Никопол и Турну Мъгуреле. Малко пò на юг има Никюп (някога пак Никопол) и Търново. Има вероятност това съвпадение да е резултат от някакво преселване в по-далечното минало. Или пък в резултат на някаква аналогия. Ами на Търново му прилича да се нарича градът на кулите и хълмовете, много му прилича. Знаете ли за Джулюница, родното село на Калоян Махлянов-Котоошу? По-голямата част от селото е на запад от реката (Златаришката река). Махалата на изток от реката я наричат Гюргевската махала. Не заради някакъв Гюро или Георги, а по аналогия - по примерът на Русе и Гюргево.

Тези Ваши разсъждения не ги разбирам. Ако в някой наш диалект има звук W (сонорна съгласна У кратко), която там се явява алофон на твърдото Л, не виждам защо това трябва да се отразява на правописът - фонемата си е Л твърдо, другото е неин алофон. От друга стана, сонорна съгласна У кратко в нашият език се появява в заемки от английски (уиндоус, софтуер, хардуер, ..) и създава напрежение в нашият правопис (несричкотворна употреба на буквата У).

Озвучаването се дължи на последваща шумна звучна съгласна (в случаят Г). То е задължително и незабележимо (нито ни затруднява, нито ни впечатлява). Както и думата сватба всеки я произнася свадба. Ако сега трябваше да заменим буквата N от старата кирилица, която си съвпадала със съответната буква от гръцката и латинската азбука, с буквата Н от новата кирилица, щях да съм против тази замяна. Но тази замяна била направена в Русия преди около 300 години и трябва да я приемем. Станалото - станало, не можем да си върнем старата буква N. Цар Петър внесъл смут, ама бил не кой да е, а цар, и хората преживели този смут, щом било по царска воля. Ама сега от какъв зор трябва да въвеждаме латинската буква S в нашата азбука, и то с такова особено различно звучене? Би се внесъл излишен смут.

Приемам само две неща: Буквата Џ да се включи в българската азбука, но без употребата й да става задължителна. Употребата на буквата Щ да не е задължителна (понеже получилите скопско образование не са свикнали с тази буква, а тези хора не трябва да се пъдят с правила.) Всичко друго е непрактично и неосъществимо.

В заблуждение сте, уважаеми adXok. Където се пишат двойни съгласни, те се произнасят като двойни или поне удължено. В руски език има случаи да се пишат двойни съгласни, а да се произнасят единично (например, программа), но според нашият правопис май няма такива случаи. Освен при някои членуваните форми: младостта, нощта, шестте, ..., където се произнася единично Т. Обаче тук нашият правопис, както и трябва, се придържа към морфологичният принцип - държи се на аналогията със вечерта, седемте, .., а пък и в думите потта, пролетта, петте, ... се произнася удължено Т. (Дори Вашите уреди да не показват точно удвояване на звукът Т, все някакво удължаване трябва да покажат, освен ако сте ангажирали цигани за експериментите си).

Уважаеми DendroaspisP, ако някой текст, написан на български език, разчита на пълният и краткият член, за да се предаде смисълът, то този текст е написан неграмотно. Правилото за пълният и краткият член засяга само правописът. То не се отнася за правоговорът. Ако някой текст, написан на български език, разчита на пълният и краткият член, за да се предаде смисълът, а не на словоредът или контекстът, то този текст не може да се прочете на глас. Как е бил обсъждан от трибуната на парламентът тогава? Освен това, правилото за пълният и краткият член засяга само имената (съществителни и прилагателни) от мъжки род в единствено число. Ами ако в юридическият документ се използват думи в множествено число? Или пък в женски род? Или пък в среден род? К'во прайваме тогаз? Считам за недостатъчно грамотен оня, дето пише например Збогом. Обаче да спазва Правилото за пълният краткият член от никого не очаквам. Във Вашият цитат, който приведох, има допусната правописна грешка - нарушили сте Правилото. Не Ви обвинявам за това, защото добре съзнавам, че да спазва човек това правило, означава да си изработи отношение към родният си български език като към чужд език. Понеже това правило е напълно чуждо на езикът ни, то противоречи на природата му. За защитниците на това правило в най-голяма степен важи това, дето се появява под съобщенията на уважаемият съфорумник КГ125: Свръхрегулацията е способна да догматизира и най-будния ум. Правилото просто трябва да се отмени. Нека да не е грешка, ако се намери някой чешит да продължава да го спазва. Аз например ще се старая винаги да пиша буквата Т в членните форми (т.е. винаги да употребявам така нареченият пълен член). Друг може винаги да употребява краткият член и нека това да не е грешка. Трети може да ги употребява, както му дойде, и това пак да не е грешка. И за съществителните става дума, и за прилагателните, но само за членните форми в мъжки род единствено число. И не става дума, пази Боже, за отпадане на членът. Нито за отпадане на така нареченият пълен член. Става дума за отпадане на едно странно и чуждо на нашият език правило. При това е сигурно, че отпадането на това правило нищо няма да струва и до вредни последици няма да доведе. А като отпадне това правило, ще се освободи учебно време за по-смислени занимания, та дано трудът на учителите да стане по-плодотворен и неграмотните понамалеят.

Прав сте, Ивайло. Буквата Џ е създадена от румънците, сърбите са я заимствали от румънците. Добре е да си припомним какво сме учили в прогимназията. Съгласните в нашият език най-напред се делят на две групи: шумни (същински) съгласни и сонорни съгласни (глайдове). Сонорните съгласни са: Л, Р, М, Н, Й. За тях няма смисъл да се питаме звучни ли са или беззвучни. Приемаме, че са звучни. Противопоставяне по звучност има само при шумните съгласни. Не е подходящ глиф, понеже съвпада с латинска буква. Освен че тази буква в ненужна, този глиф би внесъл и смут. Би отблъснал англо-езичните тийнейджъри от родния език на предците си. За писмеността няма значение какво показват техническите уреди. Според възприетото (от съвременният руски език) описание на нашият език, твърдият и мекият звук Л са различни фонеми, които в позиция пред Е и И и в края на думите са алофони един на друг. Писането на твърдият и мекият звук Л с една и съща буква е добро решение и за руски, и за български език.

Японската писменост трудно би могла да ни служи за пример. Тя е най-сложната писменост, използвана в съвременността. Но все пак да вземем пример и оттам: има много йероглифи (които в някакъв смисъл са букви от тяхната азбука), но употребата на повечето от тях не е задължителна. Детските им книжки например се пишат почти без йероглифи. Нека и в нашата азбука да върнем някои стари букви (ѣ, ѫ) и да включим някои нови (џ, ..), но употребата на някои букви от азбуката (щ, ѣ, ѫ, џ, ..) да не е задължителна. Френската писменост също така не може да ни служи за пример, понеже френският език няма такъв проблем. Френският език има достатъчна и предостатъчна центростремителна мощ, докато центробежни сили причиняват ерозия на нашият език, и има нужда да им се противодейства. Предлагам противодействие по методът Единство в разнообразието. Редно е да се стремим към принципност, логичност и състоятелност. В нашият език ЙУ, ЙА, ЙЪ и ЙО (както като йотирани гласни, така и след мека съгласна), имат еднакъв статут, докато в писмеността ни цари безпринципност и непоследователност, каквато няма нито в руският, нито в сърбо-хърватският. При ЙУ и ЙА следваме руския модел, друг модел се предлага за ЙО, а пък проблемът за ЙЪ просто се премълчава. (Виждам, уважаеми ISTORIK, че дори и Вие не го съзнавате.) Де да беше само в турски думи. Среща се в огромен брой славянски словоформи: "Спя през деня, понеже съм нощна смяна." Не мисля за неграмотните. Целта ми е да постигнем последователност и състоятелност, да не отстъпваме по този показател от руската и сърбо-хърватската писменост.

Значи, целта е просто да Ви обърнем внимание. Обърнахме Ви внимание. Разбира се, че ДЖ и ДЗ са звучните аналози на Ч и Ц. Кой спори по това? Друго имам пред вид. Няма език, чиято писменост да се е развила благодарение на звукотехниката. Други неща са важни при писмеността: да не се изпуска смисълът. Да, звук ДЗ има в нашият език, но той е алофон на З. При беззвучните варианти нещата не стоят така: Ц (беззвучното ДЗ) не е алофон на С (беззвучното З), a Ц и С са отделни фонеми: Никой не би заменил Ц със С или обратно. А пък ДЗифт няма никакъв проблем да се замени в говорът със Зифт, както няма икакъв проблем да се замени Звер и Звезда със ДЗвер и ДЗвезда. Звукът Х също има звучен аналог, който е негов алофон. Техническите средства вероятно ще Ви покажат, че в изречението "Тях ги нямаше на тържеството" се чува звучно Х. Но, разбира се, никаква нужда от буква за звучно Х няма.

Причината да няма такава буква е това, че в руската азбука я няма. Звукът ДЖ се среща доста често и българският език има нужда от такава буква. Много по-често се среща, отколкото Ф, например. Помислете: Руският език няма нужда от такава буква и няма. Напрежение няма. Сръбският език има нужда от такава буква и си има. Напрежение няма. Само в български има напрежение и несъответствие - нашият език, както сръбският, има нужда от такава буква, а си няма, както руският. От друга страна, уважаеми КГ125, много харесвам следната мисъл, която се появява под Вашите постинги: Нашият правопис страда от свръхрегулация. Поради това, против съм да се въвеждат нови правила. Ако може, някои стари правила трябва да се премахнат или да се отслабят (правилото за пълен и кратък член да се премахне, правилото за СЪС и ВЪВ да се отслаби). A конкретно по повод на буквата за ДЖ: нека да се въведе тази буква в азбуката, но употребата й да не е задължителна. С други думи, да се разреши употребата на буквата Џ, след като тя се включи в азбуката ни. Опазил ме Бог, по езикови въпроси да съм бил на анти-руски позиции. Давал съм обяснение. Не се притеснявам да заимстваме и от руски, и от сръбски. Защо не вземаме пример от руската писменост? Появила се в руският език нужда от буква Й, добавили са си такава буква. Появила се нужда в руският език от буква за ЙО, добавили са си такава буква (Ё). Почувствали някои руснаци нужда от буква Э, добавили я. Има в българският език нужда от буква за ДЖ, де я буквата? Има в българският език нужда от буква за ЙО, де я буквата? Има в българският език въпиюща нужда от буква за ЙЪ, де я буквата? А конкретно за ЙО, понеже стана дума. За руският език е подходящо буквата да бъде вариант на Е, руското решение е добро за руският език. Сегашното решение в българският правопис не е добро и създава напрежение. За българският език е подходящо вариант на буквата Ю да се използва за ЙО.

В същност, аз не виждам никаква ясна цел в предложенията на уважаемият съфорумник adXok. А нима корените ни са руски? Нито са руски, нито са сръбски. Имам пред вид конкретни проблеми. Ако русофилството е отдалечило езикът ни от корените му и една заемка от сръбската азбука (става дума за буквата Џ) ще приближи нашият език до корените му, до здравите му балкански корени, то тази заемка ще е стойностна, дори някой да я нарече сърбоманство. От друга страна, считам, че приближаване към скопската сърбоманска норма би било приемлива цел на евентуална правописна реформа, но без отклонения от същността на нашият език.

Звук ДЗ има и в български (по този въпрос съм съгласен със съфорумникът adXok). Но от буква за него нямаме нужда, понеже звукът ДЗ се среща прекалено рядко, а и не е отделна фонема (по-скоро е алофон на З). При македонците положението е същото. Буквата S при тях е по-рядка дори от Ф, и докато Ф е фонема, то S(ДЗ) едва ли е фонема (поне аз не знам доказателство да е фонема). То и звукът ДЖ(Џ) в нашият език не е фонема, а е алофон на Ж, обаче този звук се среща достатъчно често и си струва да имаме буква за него.

Цитат от http://en.wikipedia.org/wiki/Turnu_Magurele: (кулата на хълма) Цитат от http://en.wikipedia.org/wiki/Turnu_Severin: (кулата на Северус) Търново има сходна етимология: град с кули (towers).

Съгласен съм, че чехи и поляци нямат отношение към кирилицата. Поетът е казал, че ние, българите, сме били дали на вси славяни книги да четат, ама не вси славяни са ги взели и са се възползвали от тях. При възникването си кирилицата представлява гръцката азбука (24 букви), допълнена с 11 букви. Тогава тази азбука не се е наричала кирилица, нито се е считала за отделна азбука. Създателите й едва ли са претендирали, че са създали нова азбука - те просто са допълнили гръцката азбука. Буквата S (за ДЗ) е сред 11-те допълнителни букви. Не считам, че е имало особена необходимост да добавят такава буква, но са я добавили. Тя е отпаднала и от руската, и от сръбската, и от българската азбука, тъй като едва ли някога е имало необходимост от нея. Македонците са си я сложили вероятно от комплексарщина - да си го изкарат jазикот пряк наследник на езикът на Светите солунски братя. Буквата І (йота) е сред 24-те букви, които кирилицата наследява от гръцката азбука. Няма сега да я обсъждам. Буквата Й е създадена в Русия, а буквата Џ е създадена от сърбите. Това, че на българите сега ни липсва буквата Џ, не се дължи на комунизма, а на нашето русофилство от 19-ти век. Спрямо буквите Џ и S съм се произнесъл. Първата буква е нужна, втората - не. Поради това предложението Ви да се въведе буквата Џ ми харесва, а предложението Ви да се въведе буквата S - не. Не ми харесва, понеже въвеждането на буквата S не си струва.

Здравей Ивайло, Все пак имайте пред вид, че на някои въпроси, които повдигате и подробно излагате, им прилича по-скоро да се обсъждат не открито, а чрез лични съобщения. Не виждам система във Вашите предложения, затова ще ги обсъждам поотделно. Писмеността няма за цел да предава всякакви звуци - за това си има звукозаписна техника. Писмеността трябва да предава смисълаът през пространството и времето. Не виждам защо дзифт трябва да стане зифт. Не е фатално да си остане дзифт.

Явно съм се подвел по испанска народна етимология.

И тъй, езикът се мени в пространството (популационното) и във времето. Във всяка точка на пространството и времето съществува някакъв език, който трябва някак си да се означава. Как? Нямаме толкова много термини. Примери за веригата на езиците предшественици: Гръцки език от 21-ви век, гръцки език от 19-ти век, ... , гръцки език от 9-ти век, гръцки език от 4-ти век, гръцки език от 1-ви век след Христа, гръцки език от 1-ви век преди Христа, гръцки език от 4-ти век преди Христа, ..., гръцки език 30 века преди Христа, гръцки език 50 века преди Христа, гръцки език 80 века преди Христа, .. Български език от 21-ви век, български език от 19-ти век, ... , български език от 9-ти век, български език от 4-ти век, български език от 1-ви век след Христа, български език от 1-ви век преди Христа, български език от 4-ти век преди Христа, ..., български език 30 века преди Христа, български език 50 века преди Христа, български език 80 века преди Христа, .. Класифицирайки българския и гръцкия език като индо-европейски езици, в същност твърдим, че термините "български език 80 века преди Христа" и "гръцки език 80 века преди Христа" означават едно и също нещо: праиндоевропейският език. Можем ли този език, говорен 80 века преди Христа, да го наричаме български или гръцки? Ако отговорът е НЕ, ще възникнат усложнения. Ще трябва да се отговаря на множество несъществени и досадни въпроси: Докога назад езикът по веригата може да се нарича български? Или пък гръцки? По-добре отговорът да е ДА. Праиндоевропейският език, говорен 80 века преди Христа, можем да го наричаме и български, и гръцки, и английски, и цигански, стига да не изпуснем да означим моментът от времето. В този случай остават само съществени въпроси: двете вериги, а именно веригата от предшествениците на българският език и веригата от предшествениците на гръцкият език, които са все още слети 80 века преди Христа, кога се разделят? Такъв въпрос е съществен, а не просто терминологичен. Изводи: Българският език от 9-ти век (старобългарският език) представлява също така сръбски език от 9-ти век, руски език от 9-ти век, и т.н. Отношението на новогръцкият език (гръцкият език от 21-ви век) към старогръцкият език (гръцкият език от 1-ви век преди Христа) е същото, както отношението на италианският език (италианският език от 21-ви век) към латинският език (италианският език от 1-ви век преди Христа), и е същото, както отношението на испанският език (испанският език от 21-ви век) към латинският език (испанският език от 1-ви век преди Христа), и т.н. Т.е. латинският език може да се нарече както италиански език от 1-ви век преди Христа, така и испански от 1-ви век преди Христа, така и френски (румънски, португалски, ..) от 1-ви век преди Христа. Всички езици са възникнали едновременно (според постулатът) и после са се нароили. Дали нашият език в момента се рои, зависи от нас. В частност, македонскиот jазик не е възникнал през 1944г. Просто ясно трябва да се заяви, че термините "македонски jазик от 19-ти век" и "български език от 19-ти век" означават един и същ език. Понеже етнонимите (българи, македонци, албанци, ..) се наследяват независимо от езикът, то могат да възникнат колизии. Например, хората, говорещи на "гръцки език 80 века преди Христа", едва ли са се наричали гърци или елини. Хората, говорещи на "македонски jазик от 17-ти век", едва ли са се наричали македонци. И т.н. Важното в лингвистиката е точната идентификация на езикът в пространството и времето. Как хората са наричали езикът си не е толкова важно, често никак не са го наричали или не знаем как са го наричали. В тази връзка, ако приемем, че нашата държава преди повече от 13 века е била основана от хора, които се наричали българи, но езикът, на който те говорели, не е предшественик на днешният ни български език, то в лингвистиката техният език задължително трябва да се означава с друг термин, например прабългарски. В същата връзка, ако се приеме терминът македонски език за съвременният скопски сърбомански, и ако се приеме, че древните македонци са си имали свой македонски език, се получава колизия на термините (не знаем какво би означавал терминът "македонски език от 5-ти век преди Христа"). Гърците с основание протестират.

Предложение, което харесвам и поддържам: да се заеме сръбската буква Џ за ДЖ. Мисля, че Петър Берон я използвал в Рибния буквар. Единствената причина да я няма тази буква сега в нашата азбука е това, че я няма в руската азбука. Тази буква е нужна на нашият език в същата степен, в каквато е нужна на сръбският. Може пък тя да е била вкарана в скопската азбука, понеже нуждата от нея е била осъзната, а не от чисто сърбоманство. Аз харесвам и бих използвал буквата Џ (ДЖ) в много думи както от турски, така и от западен произход: џуџе, чорбаџия, џаџа, џаз, Џакомо Пучини, Џорџ Буш. Обаче, бих предпочел употребата й дa не е задължителна - сегашното писане с двете букви ДЖ да си остане допустимо. Предложение, което не харесвам и не поддържам: да се заеме скопската буква S за ДЗ. Нашият език няма нужда от тази буква. Скопяните са я включили в азбуката си не поради особена нужда от нея, а поради кризата си с идентитетът (азбуката им да се различава не само от българската, ами и от сръбската). Ние криза с идентитетот нямаме, а буквата S не ни е нужна.

Присъединявам се към уважаемия съфорумник Стоедин. Имам много забележки, които биха могли да се разделят на три групи: предложения, които харесвам и поддържам; предложения, които не харесвам; предложения, които са неприемливи поради противоречие с фактите. Първа обща забележка: Предпочитам плавни изменения в нормите, които да дадат малко повече свобода на нашият език. Моля обърнете внимание първо на изразът повече свобода. Не бих искал едни насилнически норми да се заместят с други. Моля обърнете внимание и на думата малко: свободата не бива да се превръща в свободия. Втора обща забележка: Пред евентуална реформа от типът, който се предлага, трябва да се поставят ясни и важни цели. Според мене, би могло да има две такива цели: {1. По-голяма логичност и състоятелност на езиковите норми} и {2. Приближаване към скопската сърбоманска норма}. При гоненето и на двете цели не бива да се отклоняваме от същността на нашия език - напротив, има такива отклонения и те трябва да се загладят. В частност, ако наричаме скопската норма сърбоманска, не бива да забравяме, че софийската официална езикова норма е русофилска. Можем да неутрализираме част от русофилството в нашият език с леко сърбоманство, възвръщайки езикът ни към неговите корени.

Думата в скобите означава мой. В случая може би се подразбира и може да се пропусне. Но може и да се остави. Затова е сложена в скоби.

Подкрепям уважаемия Хърс в този спор. Отговорът ще бъде ДА, ако става дума за естествен език. Следното твърдение може да се счита за постулат (аксиома) в сравнително-историческото езикознание: Нека имаме момент от времето T_0, предшестващ друг момент от времето T_1. Нека имаме и език L_1, говорен в моментът T_1. Тогава съществува точно един език L_0, говорен в моментът T_0, който е предшественик на езикът L_1. Естествено, за изкуствените езици горният постулат не важи. Ролята на този постулат е да дефинира понятията естествен език и континюитет на естествените езици във времето. Ако моментите от времето T_0 и T_1 са твърде близки, то и езиците L_0 и L_1 ще бъдат толкова близки, че фактът L_1 да произлиза от L_0 няма да подлежи на съмнение. Ако това не е вярно, езикът ще излезе да е изкуствен. Да си представим ситуация, когато за езикът L_1, говорен в моментът T_1, се намират два езика L_0_1 и L_0_2, и двата говорени в моментът T_0, и двата - предшественици на L_1. Ако доближим достатъчно един до друг моментите T_0 и T_1, то двата езика L_0_1 и L_0_2 като очевидни предшественици на L_1 ще бъдат достатъчно близки до него, а значи и достатъчно близки помежду си, т.е. излиза, че двата езика L_0_1 и L_0_2 са близки диалекти на един език, с което се връщаме към формулировката на постулатът. И тъй, според постулатът за естествените езици, сливане (merge) на два езика се изключва, но сливане на диалекти на един език е напълно възможно. В частност, постулатът въвежда едно лингвистично разграничение между понятията език и диалект. Както знаем, точното разграничение между тези две понятия е политическо: езикът представлява диалект с армия и полиция. И тъй, постулатът изключва възможността чрез сливане на два естествени езика да се получи нов естествен език. Доколко това е ограничително? Да се представим следната ситуация. Имаме последователни моменти във времето T_0, T_1, T_2, .., T_9. В най-старият момент T_0 в някаква относително изолирана популация на Homo Sapiens се говорят два различни езика L_0_1 и L_0_2. В най-скорошният момент T_9 в същата популация се говори само на един език L_9. Според постулатът, L_9 е наследник или на езикът L_0_1, или на L_0_2, но не и на двата езика. Нека в моментите T_0, T_1, T_2, .. единият език да приема съответно формите L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., а другият език - L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Да приемем, че двата езика при развитието си си влияят помежду си и се доближават един към друг. Е, постулатът твърди, че задължително единият език ще бъде изоставен в някакъв момент T_1, T_2, ..,T_8 и неговата линия на развитие ще прекъсне. Ами ако те се доближат дотолкова, че функциите им да съвпаднат, то единият "ще се предаде", ще бъде изоставен например поради безполезност. Постулатът още твърди, че ако всичките споменати езици са известни, то ще е ясно кой език е бил изоставен и кой е оставил наследник. Виждаме, че постулатът не въвежда особени ограничения в лингвистичната действителност. Той представлява конструктивно и позитивно твърдение. Без него сравнително-историческото езикознание би се обезсмислило, би се обезсмислила и класификацията на езиците.

И със да, и без да, все е правилно.

Уважаеми проф. Добрев, Тук се мъчите да обясните обеззвучаването на съгласните като фонетично явление. Но ако то беше повсеместно, звучна съгласна да не беше останала в езикът ни. Проблемът е, че за разлика от тюркските езици, в славянските езици не се среща обеззвучаване пред съгласната Н (N). В един славянски диалект трябваше да бъде ДУБНИЦА, ако името беше от думата дъб. Има ли друг пример в някой славянски диалект за обеззвучаване пред Н (N)? Ако няма, вместо да създаваме насила извънредна ситуация, по-добре е да приемем баналното за вярно.

Frater (meus) dimidium animae est.

Славянската дума палец или е сродна с латинската дума pollex/pollicem, или е пряка заемка. От латинската дума за палец pollicem се е получила думата pólice, друга изпанска дума за палец. Обаче испанската дума pulgar, която също значи палец, произлиза от думата за бълха pulga.