Христо Тамарин

Тази тема подкрепя мнението ми, изразено тук: Хората не знаят кога да употребяват винителните форми (КОГО, КОГОTO, НИКОГО, НЯКОГО, ВСЕКИГО, ДРУГИГО..), а в училище им се пълнят главите с глупости като правилото за пълен и кратък член.

И двете са правилни, разбира се. Други думи, завършващи на частицата -ка: нощеска, зимъска, лятоска, тука (забележете: тук е съкращение от тука), язека, вънка, навънка, сегинка, ... Вижте също така статията във Фасмер.

Уважаеми проф. Добрев, предаването на стария голям ѫс като у не би могло да ни озадачи. Това, което ни озадачава, е обеззвучаването на съгласната Б в П. Това как се обяснява? Ако това не се обясни, то Дупница си остава да е сродно с дупка.

Испанската дума pulgar е сродна с pulga (бълха). Някога хората с палец си ги затискали и убивали. Да благодарим на Бога, че вече не можем да разберем защо на испански палец е pulgar.

Съгласен съм. Съгласен съм. Пазя е сродна с пазва. Не е сродна нито с пазвантин, нито с пъдя, нито с паса. Относно думата вардя: Подкрепям по-скоро уважаемия съфорумник Хърс. Думата е италианска и до нас е дошла през турски. Разбира се, вероятността думата да е от прабългарски произход е близка до нулата.

Приемам забележката за етимологията на самата дума пазуха - не я знаем. Приведената етимологията на думата пазя е моя и според мене е достатъчно приемлива. Това, че не се споменава в БЕР, не е аргумент. Позволете тук да не се съглася с Вас, уважаеми Perkūnas. Най-старото значение на корена е засвидетелствано в старо-български/църковно-славянски. То е "пазя". Разговорните български и руски език, независимо един от друг, са развили думи от този корен с различни значения (кормить, погребвам). Новобългарското охрана е просто заемка от руски и църковно-славянски, така че морфологическите съображения не вървят.

Думата ПАЗВА е със славянска етимология, т.е. тя е наследена в нашия език. Думата ПАЗЯ е сродна с нея. А пък думата ПАЗАР (<-цък) е дошла през турски от персийски. Няма данни тази дума да се е срещала по Нашенско преди идването на османлиите. Думите ПАЗВА и ПАЗАР няма как да са сродни. Нямат общ корен.

Аналогия между русским и восточно-болгарским в том, что есть большая разница между вокализмом в сильных позициях и вокализмом в слабых позициях. Однако конкретные воплощения этого явления в русском и болгарском нельзя смешивать. Правила русской вокальной редукции применять к болгарскому языку нельзя. Я рекомендовал правила восточно-болгарской редукции русским, изучающим болгарский, следующим образом: В безударной позиции А и Ъ ничем не отличаются. Применять в безударной позиции русскую редукцию О => А не допустимо в болгарском. Если звук О в безударной позиции русским не привичен, то его можно заменить звуком У. Но не и звуком А! Не применять редукцию звука Е в безударной позиции вообще. Повсеместно заменять звуком И не допустимо. А знать когда И, когда ЙЪ/ЬЪ не положено. Впрочем, так называемое ыканье это не редукция, по моему.

Лексиката е най-динамичният езиков слой. Най-бързо и най-лесно се променя - възникват или се заимстват нови думи, стари думи се забравят, думи променят значението си.. Ще употребявам думите в съвременният им външен вид, но имайте пред вид, че значенията им може да са различни. Ще започна с думата пазя. Тя е сродна с думата пазуха (=>пазва), т.е. думите пазя и пазва имат един и същ стар корен. Този стар корен означавал твърдост. За да се получи от него дума като пазва, в езикът съществувало противопоставяне между долната мека част от торсът (коремът) и по-горната твърда част от торсът (гърдите, пазвата). И тъй, стъпваме на думата пазва като отправна точка. Я да си запазя кесията с жълтиците. Този израз първо означавал нещо конкретно: я да скрия в пазвата си кесията с жълтиците. Там жълтиците ще са на сигурно място. Майката си го пази детето. Този израз също означавал нещо конкретно: майката държала детето притиснато към пазвата си. Детето се чувствало по-сигурно до майчината пазва. От подобни изрази възникнал нашият глагол пазя със съвременното си значение: охранявам. Старото значение на думите храня и храна било охранявам и охрана. Но когато се появила думата пазя, с която можело да се замени думата храня, езикът ни се почувствал свободен да измени значението на думата храня. Майката си го храни детето. Някога това означавало: Майката си го пази детето. Сега означава: дава му да яде. Майката си го кърми детето. Някога това означавало: Майката дава на детето да яде, не непременно мляко от гърдите си.. Сега означава: дава му да суче. Едновременно с глаголите храня и кърмя, съответно променят значенията си и думите храна и кърма. Сравнете значенията на подобните думи в руски. Там глаголът хранить запазва старото си значение от църковно-славянски (старо-български), а в източно-славянската си пълногласна форма хоронить означава погребвам (запазвам мъртвото тяло в земята да не се вмирише). В руски думата кормить има старото си значение, а на българското кърмя би съответствал изразът кормить грудью. Имайте пред вид, че измененията на значенията на думите обикновено стават верижно. Също така, имайте пред вид, че нови значения на думите им придават децата (младото поколение). Например, представете си ситуация, когато някой възрастен казвал майката си го храни детето в момент, когато тя го кърми. Възрастният имал пред вид някаква конкретна опасност и употребил храни в смисъл пази. Детето (или другите деца) разбирало(-ли) изразът в смисъл кърми, дава му да яде, понеже усещало (-ли) повече гладът, а не съзнавало(-ли) опасността, за която ставало дума.

Освен за източно-български, това явление е характерно и за руският език, където обаче то влиза в езиковата норма. У нас явлението остава извън нормата. Явлението засяга не само правоговорът, но и правописът. Нямам пред вид всичките източно-български диалекти, а само централно-балканските, Котел-Елена-Търново-Трявна, за които се смята, че са в основата на новобългарският книжовен език. Няма да уточнявам ареалът на явлението - явно е, че той е доста по-широк. Тази тема е във връзка с тази. Вокалната редукция се изразява в две неща: Броят на гласните звукове в слаба позиция е намален (редуциран) в сравнение с броят на гласните в силна позиция (6). Някои гласни в слаба позиция променят качеството си. Гласната е в силна позиция: ако е под ударение, или ако е последна гласна в звателна форма (вокатив), или ако е интонационно удължена. Иначе гласната е в слаба позиция. Забележка_1: Източните диалекти различават звателните от именителните форми в много повече случаи, отколкото нормативният български език. Например: Христо (вокатив), изкарай говедата! Христу (номинатив) ги изкара говедата. Забележка_2: Редукцията подминава случаите на интонационно удължени срички, дори да не са ударени. Последната сричка на вокативът, за което вече стана дума, е такава. Друг пример: Я колко много сирьъне си направил! (Ударението е на и, крайното е е удължено.) В силна (ударена) позиция езикът ни различава шест гласни (А, Ъ, О, У, Е, И). При действаща вокална редукция, в слаба позиция се различават по-малко от шест гласни. Редукцията на неударените гласни в източно-български представлява съвкупност от три явления, които ще бъдат разгледани последователно: Практически това явление е повсеместно в съвременния ни език и би следвало да се признае за нормативно. Едва ли някой у нас различава в говорът си гласните А и Ъ в слаба (неударена) позиция. Има примери за думи, които се различават само по А и Ъ в неударена позиция (обръщение - обращение). Но тези примери са съвсем малобройни, че да имат значение. Бройните форми и членните форми на съществителните от мъжки род винаги могат да се различат по контекста: Вземи два ножа (правоговор: ножа)! Вземи ножа (правоговор: ножъ)! Установилият се през 19-ти век новобългарски правопис използва това явление. Членните форми на съществителните от мъжки род в единствено число могат да се пишат с -А вместо -Ъ: Вземи ножа. Виж човека. (Етимологично и правоговорно: Вземи ножъ[т]. Виж човекъ[т].). Също така, в редица глаголни окончания се пише А вместо Ъ. Споменатите правописни аномалии се прилагат и под ударение. Интересна е думата снаха. На старо-български е било снъха, сега пишем снаха. Но вече дори под ударение във вокатив се чува А: снахо! Тъй като много от чужденците, които изучават български, ги затруднява звукът Ъ, то препоръчвам ясно да им се казва, че в слаба (неударена) позиция той съвпада с А, и така им остава да го усвоят само в ударена позиция. Това явление също така е много разпространено, може би засяга над половината от говорещите на български. Не следва обаче да се приема за норма. Ако руснаци учат български и не могат да произнесат звукът О в слаба позиция, можете да ги посъветвате да казват У вместо О, както много от българите. Следват примери за отражението на това явление върху правописът: Думата близо следва да се пише близу (това е стар локатив). Но езикът ни в слаба позиция не различава О и У и в правописът е попаднала формата близо. В случая има разбира се влияние и от наречието близко, което е производно от прилагателно. Много турцизми се пишат с Ю вместо с ЙО/ЬО, понеже имаме такава буква: кюфте, юрдек. Ако думата кокиче я напишем кукиче, етимологията й ще ни се изясни. Кукиче е умалително от кука, така както момиче е умалително от мома и сестриче е умалително от сестра. Цветето кокиче е наречено така, понеже прилича на кукичка. Това явление е най-сложно за описание. Няма да мога да го опиша - само поставям проблемът. А проблемът е, че има различни случаи. В някои случаи гласната Е в слаба позиция преминава в И: Ленчиту (т.е. Ленчето) хвана черният влак, дето се композира от Бургас за София. Обичам пилишку мисо. В други случаи гласната Е в слаба позиция преминава в ЙЪ/ЬЪ: Черьън влак се композира.. И меньъ мъ й майка родила, и меньъ, какту и тебьъ. А в трети случаи се допускат и двете: Ядиниту/Ядьъниту (т.е. яденето) е готово. Може би, ако се върнем назад в историята на източно-българските диалекти, бихме намерили състояние, при което езикът е различавал звуковете Е и Ѣ, които после са се умесили. В ударена позиция звукът Е се запазвал, а за звукът Ѣ влязло в сила добре познатото правило за променливото Я: звукът Ѣ преминавал или в Я, или в Е. Е, вероятно звукът Ѣ можел да преминава в Я и в слаба позиция, и тогава това Я се редуцирало в ЙЪ/ЬЪ.

Нямам пред вид всичките източно-български диалекти, а само централно-балканските, Котел-Елена-Търново-Трявна, за които се смята, че са в основата на новобългарският книжовен език. Няма да уточнявам ареалът на явлението - явно е, че той е доста по-широк. Тази тема е във връзка с тази. Kратките (клитичните) винителни форми на личните местоимения в разглежданите диалекти са изменени и преструктурирани. За сравнение, дателните клитични форми {ми, ти, си, ни, ви, му, й, им} са си останали стабилни. Нека да разделим винителните клитични форми на три групи: 1_{мъ, тъ, съ}, 2_{нъ, въ}, и 3_{го, я, ги}. Третата група 3_{го, я, ги} не показва особености в сравнение с останалите български диалекти. Формата ги е общо нововъведение в българският (балкано-славянският) език. Формата я в източните диалекти се произнася йъ, но това в случаят е етимологичното й произношение, а не е проява на характерната за тези диалекти вокална редукция. Формата го обаче нормално се редуцира до гу, и то дори под ударение (не гу познавам), което може би показва, че ударението е изместено върху клитиката неотдавна или поне след появата на вокалната редукция. За първата група 1_{мъ, тъ, съ} е характерна промяната на етимологичната гласна Е (както в западно-българските ме, те, се) във Ъ. Това не прилича да е проява на характерната редукция. По-скоро това е преструктуриране. Може да се търси влашко влияние като обяснение на явлението. Ако пък държим да намерим обяснение в славянски, то възможно е малкият юс в тези форми да е преминал в голям юс (както има много подобни случаи в полски, макар там те да са систематични). Втората група 2_{нъ, въ} е най-интересната. Освен промяна на гласната в Ъ, подобно на първата група, важното в случаят е да отбележим, че източно-българските диалекти различават винителните от дателните клитични форми: винителните форми са {нъ, въ}, а дателните - {ни, ви}. Пример: Шъ ви дам да разберете! Ако не слушате, шъ въ дам на Торбалан! И тук най-вероятно в влашкото влияние. Възможно е това да е остатък от старо двойствено число, но това е малко вероятно, понеже форми с -A- са невъзможни (Не нъ оставяй! Не на оставяй!). И тъй, диференцирането на винителните от дателните клитични форми на личните местоимения е едно от най-важните нововъведения в източно-български, което не е влязло в книжовният ни език. Защо не е влязло? Две причини виждам. Първо, създателените на книжовният ни език чувствали неприязън към звукът Ъ. Второ, по принципа на Марин Дринов, следвало да се приеме западно-българският вариант, понеже е по-близо до старо-българският език.

Рассуждать можно, имея ввиду современные языки, звучание которых известно, и записи древних языков - старо-славянского, греческого, латыни. О звуке Ы в старо-славянском и в русском и о соответствующей букве. Можно полагать, что слово рыба не изменило свое произношение в русском. На старо-славянском могли написать его двумя способами: РЪIБА или РЪHБА. В обоих случаях - пять букв, и на глаголице, и на древней кириллице. Было колебание какую букву использовать для звука И: I (йота, десятеричное И) или H (восьмеричное И). Отдельной буквы для звука Ы однако не было. Людям казалось, что звук Ы является дифтонг Ъ+I, и так его обозначали, как дифтонг. А почему тогда людям казалось, что звук Ы дифтонг? Потому, что они могли идентифицировать обе части дифтонга - звуки Ъ и И. В современном русском уже звука Ъ нет, так что теперь тот же звук Ы для русских уже не дифтонг. В болгарском старо-славянский дифтонг Ъ+I потерял первую свою часть и совпал со звуком И. То же самое произошло и в сербском, и в чешском. Болгарам однако русский звук Ы все еще кажется дифтонгом, так как в болгарском звук Ъ сохранился. Если русский (и старо-славянский) звук Ы рассматриваем как дифтонг, то нужно иметь ввиду, что он восходящий дифтонг. А в современном болгарском есть дифтонг ЪЙ "тъй да се каже", но он нисходящий, и таким образом отличен от русского звука Ы. Примеры восходяших дифтонгов можно еще найти во французском: oui (да), huit (восемь). Когда русские потеряли звук Ъ, они стали употреблять букву Ъ только как твердый знак, звук Ы уже им представлялся отдельным звуком, а не дифтонгом, и букву Ы русские стали осознавать как отдельную букву, причем написание упростили.

Объяснение такое: На всех уровнях современного болгарского языка гласные звуки А и Ъ в безударной позиции не отличаются, т.е. болгарское безударное А идентично болгарскому безударному Ъ. Имея ввиду подобное явление в русском, а именно то, что русское безударное А идентично русскому безударному О, и если отождествить болгарское и русское безударные А, то получаем, что в безударной позиции следующуе четыре звука практически идентичны: болгарские А и Ъ и русские А и О. Вообще болгарское безударное Ъ русским удается. Ударное же Ъ - другое дело.

За основа на нашият книжовен език са избрани говорите от Централния Балкан (Котел - Елена - Трявна - Търново) заради {1} Рибният буквар на котленецът Петър Берон, заради {2} Еленската даскалоливница и заради {3} Петко Славейков, главен преводач на излязлото през 1872г. издание на Библията на новобългарски. Отечественофронтовският правопис допълнително и ненужно отдалечи езикът ни от западните говори. Заемките от сръбски в македонски са естествени, след като македонците са живели близо век в Сърбия и Югославия. Тези сърбомански заемки съответстват на русофилските заемки в български. Както и други съфорумници се изказаха, не езикът е най-важното в отношенията ни с македонците, но и той е важен. Във всеки случай, независим наблюдател от чужбина би се изсмял, ако някой от нас иска македонците да учат такова безсмислено правило, като обсъжданото в тази тема. Ако някой (например академичен институт или български просветен министър) счита, че има монопол над българският език и може да поддържа в него произволни несъстоятелни правила, то всеки независим наблюдател от чужбина ще оправдае македонците в усилията им да си вземат само за себе си своята част от общото ни езиково наследство. Така разводът се оформя по взаимно съгласие. Не мога да не споделя чувството си, че езиковеди именно от екстремният български Северозапад (имам пред вид Бесарабия) нехаят за исконният български Югозапад. Имам пред вид и това, че бесарабски българин, чието име сега не мога да си спомня, се числи сред първите езиковеди, обявили се за самостоятелен македонски език.

Тъй като някои не са разбрали или се правят, че не са разбрали, ще поясня. С червено са дадени старите измишльотини, отпреди сто и кусур години. Със зелено са дадени нови измишльотини, които ми хрумнаха преди няколко дена. Стари или нови, все са си измишльотини. В езикът ни има глаголни окончания, но не се различават пълни и кратки глаголни окончания. В езикът ни има определителни членове, но пълни и кратки членове не се различават. Това е в естественото състояние на нашият език, без насилия, извращения и гаври. Понеже правилото за пълния и краткия член не е просто насилие над езика, то е също така извращение и гавра. Тъпотия. Тази тема не засяга правоговорът, доколкото правило за пълният и краткият член се отнася само за правописът. Моля въпросите относно правоговорът да се обсъждат в други теми. Не съм намесвал западните говори в тази тематика. Искам да обърна внимание, че поддържането на такава логическа несъстоятелност на правописът отдалечава езикът ни от всички говори, не само от югозападните. Състоятелността на правописът следва да се възстанови по наши си вътрешни причини, като се премахне това извращение. Има и други правила, които регулират и донякъде също насилват езикът ни, но срещу тях не протестирам. Те са естествени. Не са гавра. Не са извращения. Пример 1. Правилото за променливото Я, за което спомена уважаемият съфорумник RIZAR и на което е посветена специална тема. Това правило не е изкуствено. То се спазва в доста от диалектите и оттам е взето в литературният ни език. Друг е въпросът, че до 1945г. правилото за променливото Я е било само правоговорно, а сега засяга и правописът. Но как да е. Макар донякъде да е насилие за западните ни диалекти, за по-голямата част от източните ни диалекти това правило е естествено. Все пак, литературният ни език взема за основа източни диалекти, централно-балканските: Котел, Елена, Трявна. Не протестирам срещу правилото за променливото Я. Пример 2. Мястото на ударението. За него няма правило. Правоговорът възприема мястото на ударението пак от централно-балканските говори. За тях това място на ударението е естествено. На останалите им се налага да заучават правилното място на ударението. Не протестирам срещу изборът на мястото на ударението. Пример 3. Няма правило и за метатезата РЪ/ЪР и ЛЪ/ЪЛ. Правоговорът възприема състоянието пак от централно-балканските говори. На останалите им се налага да заучават отделните думи. И срещу това не протестирам. Пример 4. В стандартния ни език от югозападните ни говори е въведено деепричастието: бидейки, имайки, знаейки. На носителите на източнитете диалекти, където деепричастие няма, им се налага да усвоят употребата му. Деепричастието обогатява езикът ни. То добре се откроява и в устната и в писмената реч. Не може да се обърка. Има си хас да протестирам срещу деепричастието. Пример 5. В стандартния ни език от руският и от старо-българският език е въведено сегашното активно причастие: бъдещ, имащ, знаещ. Тъй като в никой диалект (нито български, нито руски) няма активно сегашно причастие, на всички им се налага да усвоят употребата му. Това причастие обогатява езикът ни. То добре се откроява и в устната и в писмената реч. Не може да се обърка. Има си хас да протестирам срещу него. Протестирам срещу несъстоятелното правило за пълният и краткият член. То не обогатява нашият език. То само гълта ресурс, които би могъл да се употреби другаде. В условията на царящата у нас (даже и сред министрите) неграмотност, става лукс да се изразходва този ресурс именно за такова безсмислено и несъстоятелно правило. Вместо да си губят времето с това правило, по-добре е учителите да наблегнат на други елементи на правописът и правоговорът, белким се преборим донякъде с неграмотността. Вместо изкуствено да се различава именителен от винителен падеж там, където такова разграничение няма (а именно при членуваните имена от мъжки род в единствено число), по-добре е да се подкрепи с ресурс винителният падеж там, където все още го има, например Отмяната на правило за пълният и краткият член няма да струва нищо. От такава отмяна само ще спечелим. Необходими са само воля и здрав разум. Ясно е, че отворих темата във връзка с анкетата, пусната от уважаемия съфорумник glishev. Естествено, там отговорих с опция 2 (правилото просто да се премахне). Харесва ми и опция 3 (оставане само на пълният член), но така из нашите библиотеки биха се появили книги със сбъркан правопис, а това не е съвсем желателно. А иначе, опция 3 (само пълен член) е съвсем логична състоятелна и има подкрепа например в подбалканските диалекти (родните диалекти на Ботев и Вазов), както и във всички диалекти (например в крайният югозапад и в Родопите), където има тройно членуване (неутрално, близко и далечно).

Искам да покажа колко абсурдна е тематиката за пълния и краткия член в българския език. Новото е в зелено. Старото е в червено. Въвеждат се понятията "пълно и кратко глаголно окончание" в българския език. Без да има нужда от това. Въведени са понятията "пълен и кратък определителен член" в българския език. Без да има нужда от това. Българският език различава "пълно и кратко глаголно окончание" само при глаголите от първо и второ спрежение и само в сегашно време, първо лице, множествено число. В същност, и там езикът не ги различава. Българският език различава "пълен и кратък определителен член" само при съществителните и прилагателните имена от мъжки род в единствено число. В същност, и там той не ги различава. Пълното глаголно окончание е -еме/-име, а краткото -ем/-им. Пълният член е -ът/-ят, а краткият - -а/-я. Примери за пълно глаголно окончание: ходиме, ядеме, мреме, молиме се, работиме, плачеме. Примери за пълен определителен член: градът, царят, плачът, жалкият плач. Примери за кратко глаголно окончание: ходим, ядем, мрем, молим се, работим, плачем. Примери за кратък определителен член: града, царя, плача, жалкия плач на царя. В езика не може кой както си иска такива форми да употребява. В езика не може кой както си иска такива форми да употребява. Всичко трябва да се регулира. Всичко трябва да се регулира. Поради това се въвежда следното правило. Поради това са въвели следното правило. Пълното глаголно окончание се употребява само когато действащите лица са повече от две. Пълният определителен член се употребява само при подлога и сказуемното определение. А пък краткото глаголно окончание се употребява в останалите случаи (т.е. когато действащите лица са по-малко от три). А пък краткият определителен член се употребява в останалите случаи. Примери за правилна употреба на пълното и краткото глаголно окончание. Примери за правилна употреба на пълния и краткия член. Ние, войниците от ротата, спиме в спалното помещение и ядеме в столовата. Ротният ни строи и рапортува на майора. Майорът пък рапортува на генерала. Генералът ни поздрави. После джипът с генерала отпраши. Аз и жената спим в спалнята и ядем в кухнята. Креватът скърца. В тигана се пържат кюфтета. Като сме сами, аз и жената ядем боб. Ако дойдат гости, ядеме кюфтета. Царят дава, пъдарят не дава. Кажи на царя да каже на пъдаря да ни даде. Примери за грешна употреба на пълното и краткото глаголно окончание. Примери за грешна употреба на пълния и краткия член. Ние, войниците от ротата, спим в спалното помещение и ядем в столовата. Нима войниците в ротата са само двама? Ротния ни строи и рапортува на майорa. Майорa пък рапортува на генералът. Генералa ни поздрави. Майорa изпроводи генералa. Как ще се разбере кой кого изпровожда? Аз и жената спимe в спалнята. Как ще се разбере, че аз и тя сме сами в спалнята? Генерала ругае майора . Как ще се разбере кой кого ругае? Може би на някого ще му се стори, че правилото за пълното и краткото глаголно окончание въвежда двойствено число, което да е различно от множественото. Не е така, мижи да те лажем. Става дума за две форми на окончанието за множествено число. Понеже на всекиго е ясно, че българският език отдавна е загубил двойственото си число. В него сега има само останки от старото двойствено число, и то не при глаголните окончания. Може би на някого ще му се стори, че правилото за пълния и краткия член въвежда именителен падеж, който се различава от общия (винителния) падеж. Не е така, мижи да те лажем. Това са просто две форми на определителния член. Понеже на всекиго е ясно, че българският език отдавна е загубил падежната си система. В него сега има само останки от старата падежна система, и то не при членуваните имена от мъжки род. Ако българският език беше запазил старите глаголни окочания за двойствено число, то щяхме да говорим така. Ако българският език беше запазил старата си падежна система и при определените имена от мъжки род в единствено число, то щяхме да говорим така. Като сме сами, аз и жената ядеве боб. Ако дойдат гости, ядем кюфтета. Царят дава, пъдарят не дава. Кажи на царятог да каже на пъдарятог да ни даде.

Първо, как изглеждат за мене нещата откъм турския език. Трябва да се почне от глагола yürümek (ходя, вървя, движа се). От повелителната му форма yürü! (юрю: върви ... да нахраниш кокошките, да откъснеш мерудия, да купиш сирене от бакалията ... ) произлиза българският глагол юркам. След това да разгледаме турската наставка -юш. От една страна, чрез нея се образува отглаголно съществително yürüyüş (ход, движение). От друга страна, това е и наставка за съвместно действие. Турският военен възглас yürüyüş! означава "Да вървим заедно! Да атакуваме! Атака!". Освен това, в турски има и глагол vurmak (удрям), а повелителната форма vur! означава удряй. Откъде се взе това? Турците винаги са си крещели Allah, а за «Урах!» не съм чувал. Турският език е дошъл от Туркмения/Туркменистан и през Персия/Иран и през Анадола е достигнал Балканите. От други тюркски езици, разположени на север от Кавказ и Каспийско море, почти не се е повлиял. Второ, как изглеждат сега нещата в Европа. Възгласът УРА! се среща във всички европейски езици освен италиански, турски, гръцки и литовски. По-вероятно, от един източник. Едната хипотеза е немският език: през френски и руски до останалите езици. Другата хипотеза е някакъв тюркски език (например татарски): първо през руски и после през френски до останалите езици. Фасмер счита, че първата хипотеза е по-вероятна. Трубачев залагал на втората. Българският език е заимствал този възглас или от руски, или от френски. И доколкото възгласът го има и в румънски, и в албански, то съм по-склонен да приема, че този възглас е синхронна заемка в български, румънски, албански, сръбски, чешки, полски, словашки, .. фински от френски, който бил международният език през 19-ти век. От приведените цитати се вижда, че в руската армия викали ура във втората половина на 18-ти век. Цар Петър преди това бил въвел възгласът на латински vivat, както е и сега на италиански и на гръцки. Мога да допусна, че възгласът ура го е въвела немкинята Екатерина Велика. Във френски първата засвидетелствана употреба била през 1722г. (J.-B. Labat, Nouveau voyage aux isles de l'Amérique, t. 1, p. 58) във видът houra. A следният стих на немски е от 1773г.:

Цитат от статия на Д.Донев: Може и да съм запомнил някакво твърдение, че първата отпечатана славянска Библия е бил по Вулгатата, и да съм се заблудил. Но може и наистина Св. Методий да е превеждал по Вулгатата. Ако това е факт, по-сетнешни православни извори биха го премълчали или изопачили. Съображения за Св. Методий: Вулгатата е била по-достъпна в районът на мисията, а пък Септуагинтата в този район сама по себе си би породила теологичен спор. Освен това, като че ли съществува предание сред хърватите, че глаголическата азбука била от Св. Йероним. Обяснението ми е, че вероятно и самият Св. Методий държал да се знае, че се води по Св. Йероним, за да притъпи атаките към делото си, а после вече кой каквото разбрал, препредал, и до нас дошло изопачено предание (за глаголицата и Св. Йероним). Освен това, като че ли цар Симеон бил наредил нов превод на Ветхия завет. Ако е било така, подозирам, че той пък като ромейски възпитаник е поискал да се преведе от гръцки, от Септуагинтата.

И Фасмер, и Английският етимологичен речник твърдят, че възгласът "ура" е от немски. Появил се бил по времето на 30-годишната война. До руски и български може да е стигнал и чрез френско посредничество. Сродна английска дума: hurry (побързай).

Благодаря на отзовалите се съфорумници и за интересните предложения. Явно във фолклорът на всичките народи има мъдри мисли. Поговорката, която имах пред вид, има като предусловие това, че се търси истината за нещо, търси се обяснение. Тя напомня на събеседника, че съгласно с принципът на Окам, гащите са замърсени през най-близко разположеният до тях анален отвор. Кой ми .. .. в гащите? Сетих се за това във връзка със страстите при обсъждането на нашият произход и нашият език. Кой ни напраеи славани, ние сме арийци! Как може гръцкият (или пък турският) език да ни е въздействал толкова силно? Друг език трябва да е бил! Тази поговорка трябва да се напомни и на всичките онези, дето подозират някаква международна конспирация срещу България и българите: а бе кой ни .. .. в гащите?

Моля някой модератор да я премести в някой подходящ раздел, например в разделът Общи. Ще почакам.

Понеже тук влизаме в противоречие, бихте ли споделили подробности и цитат, уважаеми Tyroglyphе?

Разпространяващият се като "Елисаветинска Библия" пълен превод на Ветхият и Новият завет на църковно-славянски съдържа ясни индикации, че поне Ветхият завет е превеждан според Вулгатата. Възможно е този превод да е осъществен на територията на средновековната обединена полско-литовска държава, в руско-езичната част на която се оформила значима книжовна школа. Възможно е да е направен от униатите по онези земи. Възможно е да са използвали старите текстове. В същност, за Евангелията не виждам защо да не са ги използвали. Възможно е да са използвали стари текстове и за Ветхият завет, ако тогава са разполагали с такива. В същност, аз съм на мнение, че още Св. Методий превеждал Ветхият завет според Вулгатата. Да си спомним, че Папата благословил славянските преводи. Той ще да е направил това едва след обещанието Ветхият завет да се превежда според Вулгатата. Може Папата и да е подарил на Св. Методий екземпляр на Вулгатата. Това би бил ценен подарък. За Новия завет Папата не би могъл да изисква да се превежда според Вулгатата - него са го превеждали от оригиналът, разбира се. Възможността да са ползвали само еврейските оригинали на Ветхият завет ми се вижда нищожна, че не си струва да се обсъжда. Възможността изобщо да са ползвали еврейските оригинали на Ветхият завет ми се вижда малка. Ако приемем за по-вероятно да са ползвали Вулгатата вместо Септуагинтата и вземем пред вид, че самият Свети Йероним със сигурност ползвал еврейските оригинали, то обяснението на явленията е налице.

А бе не е баш така. "Не търси под вола теле" ни призовава по-скоро да се основаваме на опита си, на практиката, на здравия си разум на възрастни хора. Ако тази поговорка искаме да я свържем с бръсначът на Окам, то тя по-скоро казва, че във случаят, за който тя се отнася, си я има необходимостта същността да се умножи (да се удвои). Същността говедо трябва да се диференцира на мъжко и женско говедо. Под кравата можем теле да търсим, ама под вола - не. Това следва от нашия опит, от практиката. Обаче, вече без връзка с тази поговорка, ако сега се сетим, че вол е скопено мъжко говедо и решим да умножим същността мъжко говедо по признакът скопено ли е то или не, то вече ще нарушим принципът на Окам: няма необходимост от диференциация по такъв признак. Думата вол еднакво може да се замести с бик. Употребена е думата вол, понеже някога във всяка къща е имало средно по два вола, дето живеели в един обор с кравите, а в цялото село е имало само един бик и никой не пускал теле при него. Е, сега се сещам за друга (anti-spam) поговорка: "Мара подробната". Тя е по-близо до принципът на Окам, ама тя изобщо не загатва, че все пак се търси обяснение на нещо. Тази поговорка призовава да се съобразяваме с интересите на събеседникът. При писмената комуникация в Интернет не е особено нужна, понеже мене например никой не ме заставя да чета хорските глупости. До довечера, уважаеми съфорумници.

Доколкото в заглавието на темата става дума за 7-9 век, то и въпросът и отговорът са извън темата. Така че извинявайте. Традиционно мъжът е главата на семейството. При мюсюлманите задълженията на мъжът във връзка с това са по-добре дефинирани. Мъжът е отговорен за религиозното възпитание на децата. Мъжът е длъжен да измоли Божията благословия за семейството. Няма проблем християнка да се омъжи за мюсюлманин и през целия си живот да си остане християнка, да си има в къщи иконостас, да се моли и на Света Богородица. Обаче: децата няма как да не са мюсюлмани, понеже бащата е длъжен да се погрижи за това. Бащата-мюсюлманин трябва да се погрижи поне синовете му да са мюсюлмани. Какви ще са дъщерите му - няма значение, понеже така и така той ще ги омъжи за мюсюлмани, няма да ги даде на гяури я. Майка-християнка не може да саботира мюсюлманското възпитание на синовете си, понеже може в бъдеще да ги обезглавят заради идолопоклонничество. Една майка не би застрашила животът на синовете си. Но друг случай е по-интересен. Браковете между грък и българка, както и между българин и гъркиня са били чести например през 19-ти век. Преди Освобождението децата и в дват случая предпочитали да станат гърци, а след Освобождението и в двата тези случая на смесени бракове децата избирали да стават българи. Това е основният механизъм за асимилиране на елинофоните на територията на България в началото на 20-ти век. Не само на елинофоните, но и на власите.