Христо Тамарин

Съгласен съм, че трябва да се разглеждат детайлите, но и въпросите трябва да се задават по детайли. Преди малко детайлно разгледах една балканщина: как нашият език е загубил родителният си падеж и почти е загубил дателният. Нямам време да разглеждам всички детайли, още повече че няма детайлни въпроси. Ще разгледам само още два детайла. Детайл 1. Как нашият език губи творителният си падеж. Или под гръцко, или под романско влияние. И в гръцки, и в романски творителното отношение се изразявало с предлог + винителен. Естествено за нашият език било да избере за целта предлогът с. Детайл 2. Признак LiA. Този признак (Locativus in Accusativo) e характерен за всички романски и за четирите балкански езика, но е чужд за останалите славянски и за германските езици. Чужд е за старо-гръцки и за катаревуса. Става дума за това, че ако признакът LiA е в сила, то посока (направление) и местоположение се изразяват еднакво. Сравнете: Без LiA: I am in London. I am going to London. Я нахожусь в Москве/в Петербурге. Завтра уезжаю в Петербург/в Москву. Със LiA: On est a Paris. On va a Paris. Живея във Варна. Отивам във Варна. Дали гръцкият се е повлиял от романски, или обратното, или пък признакът LiA е съвместно нововъведение в гръцки и романски, нямам сега отговор. Във всеки случай българският език е възприел признакът LiA или от гръцки, или от романски. Признакът LiA обяснява как нашият език загубил местният (предложният) си падеж.

Разрешете аз да отговоря вместо уважаемият г-н Глишев. Македонскиот литературен jазик.

Дълга дискусия по темата е станала. Извинявам се, че съм повторил някои вече написани неща. А сега по този постинг. Става дума за уникална балканщина - съвпадането на дателното и родителното отношение, като думата отношение заменям думата падеж, надявайки се да й предам по-общ смисъл. Няма такова нещо в немският език. Родителното отношение, дори да се изразава с предлог von+дателен, а не просто с родителен падеж, строго се различава от дателното отношение, което се изразява просто с дателен падеж без предлог. Или пък във френски/английски, където падежи вече няма или почти няма: родителното отношение се изразява с предлога de/of, a дателното отношение - с предлога a/to. Такава балканщина никъде я няма. Само на Балканите се среща и най-напред в гръцки възниква. Проблемът е, че в разговорния гръцки отпада дателният падеж. Дателното отношение започва да се изразява или с родителен падеж, или с предлог+винителен. (Ще нарека този предлог универсален.) Двата начина така се омесват, че и двете конструкции еднакво започват да изразяват и родителното, и дателното отношение. Разговорният гръцки престава да различава родителното от дателното отношение. Има само още три езика, за които това е вярно - българският, румънският и албанският. Всички те са били повлияни именно от гръцкият. Следи за такова влияние над нашият език има твърде ранни - например Царь Блъгаромъ вместо Цар Блъгаръ. В нашия език дателният падеж започва да изразява и родително отношение. Т.е. и нашият език престава да различава родително от дателно отношение. Нашият език заимства идеята за универсален предлог от гръцкият език. За целта използва предлогът на. С този предлог + винителен падеж замества дателният. Както и в гръцки, през няколко века тези две конструкции се употребяват успоредно, но вече независимо от гръцкият език, нашият език е решил да изостави дателният си падеж. Впрочем гръцкият език също така има възможност да изостави родителният си падеж, но не е още решил да го направи. А защо българският език залага на дателният славянски падеж, а не на родителният? Първо, по това време гръцкият вече не различавал родително от дателно отношение и нашият език не знаел този останал гръцки падеж родителен ли е или дателен. Второ, дателните славянски форми добре се отличават от винителните, а родителните - не. Сравнете: разговорният гръцки губи дателният си падеж, понеже много от формите му престанали да се отличават от винителните.

Това е турска заемка, бързо изгонена от територията на Княжество България и Източна Румелия. Off-topic. В началото на 19-ти век нашият език е бил задръстен от турцизми. Бая зор са си дали да го поизчистят. В началото на 19-ти век българите от Източна България са били на пракитика двуезични - поне мъжете трябвало да знаят и турски. Нали и сега иноезичните граждани на България, с изключение на някои жени в изолирани села, знаят и български.

Словенският и сърбохърватският са два отделни славянски езика, които не влизат в балканският езиков съюз, но влизат в славянския балкански континуум. Т.е. по линията от Лозенград до Любляна все на славянски се говорело и по тази линия всяко село разбирало съседното славяноезично село. Т.е. границата между сърбо-хърватски и български, както и границата между сърбо-хърватски и словенски, са били условни.

Наистина съм се бил изразил не съвсем точно, но Вие сте ме разбрали. Гръцката писмена традиция е гонела балканщините, защото образец за нея са евангелските текстове, където балканщини няма. Поради това, дори да е възникнала в гръцка езикова среда, една балканщина може да се предаде към друг език от балканския съюз само по разговорен път. Явно представата за полузакрепостени орачи и копачи трябва да се преразгледа. Когато писах за "варене в котелът на имперския езиков съюз", имах пред вид именно двуезичие и дори многоезичие. Хората са живели заедно по християнски. Децата са можели да научат повече от един език, играейки си на улицата с другите деца. Снахи и заврени зетьове да сменят езика си съвсем не е било рядко явление. И това не се е считало за смесен брак, понеже хората не са се чувствали различни. Ами през периодът, когато балканският езиков съюз е врял и кипял, външни наблюдатели трудно са различавали българи от власи, а за албанци и дума не става - може би и албанците на общо основание са били считани за българи или власи. До скоро гръкоезичните каракачани са били наричани от някои власи.

Приемам уточнението.

Ако е обективна, лингвистиката трябва да е международна, а не родна. Това не е задънена улица на лингвистиката. Все едно да ме пращате в Мека и да ме карате да избирам дали през Бейрут да мина или през Багдад и аз да не мога да намеря пътя. А истината е, че аз нямам работа в Мека и не възнамерявам изобщо там да ходя. Моят път е към Йерусалим, а не към Мека.

Не е баш така. И историята, и лингвистиката се употребяват от нечистоплътни политици. Често ролята на историята се разбира в създаването на митове, основополагащи за нациите. Ако истината противоречи на такива митове, тя се премълчава. И все пак лингвистиката може да бъде по-обективна, отколкото историята. "Най-типичният" пример, за който Вие пишете, наистина илюстрира това, за което пиша аз. Разберете, моля Ви се, че известните от нашата традиционна история пра-българи напълно отсъстват от лингвистичната действителност. Нашият език не се нуждае от тях, за да си обясни историята. По същия начин, румънският език не се нуждае от никакъв дакийски език, за да си обясни историята. Пра-българската проблематика я няма в лингвистичната действителност. Пра-българската проблематика е наложена от историята. Е, как искате за проблем, който го няма в лингвистичната действителност, лингвистиката да даде адекватен отговор? Най-адекватният отговор на лингвист би бил: нищо не зная за пра-българите и не ме интересуват. Дори не съм убеден, че такива хора някога е имало.

Сърбите живеят по-близо до Беч (Виена), отколкото до Цариград, та затова. За всички външни наблюдатели наличието на Балкански езиков съюз е очевидно. По хронологията и механизмите на Балканският езиков съюз наистина няма съгласие, понеже само гръцкият език е достатъчно добре документиран, а някои намесват имагинерни езици (например палео-балкански), в следствие на което увеличават ролята на албанският и дакийският. Проблемите не са във връзка с българския, а с румънския оттатък Дунава: Как е възможно той да е толкова близък до албанския? Как е възможно той да споделя с албанския черти, липсващи в български? Моят отговор на тези въпроси е политически некоректен. Балкано-романският език е донесен на Балканите от Южна Италия около 10-ти век, през морето. При пристигането си на Балканите, той е влязъл в най-тясно взаимодействие именно с местният албански език. После заедно и с българският и с гръцкият и четирите езика са се варили в котела на Балканския езиков съюз. После излезли от котела напълно уврели влашки диалекти занасят балкано-романският език отвъд Дунава. Естествено, той няма как да има връзка с някакъв имагинерен дакийски език.

Глаголите се заимстват, както и съществителните, както и прилагателните. Малко ли турски глаголи има? Във всички нашенски диалекти има гръцки глаголи. Мириша и харесвам се срещат навсякъде. Числителното хиляда се среща даже и в сръбски. И сега от английски се заимстват и глаголи: не ме карайте сега да Ви копирам и да Ви пействам подобни случаи.

В грешка сте. Процесът на балканизация не се опосредства от писмения гръцки език. Ами то самите гърци, като пишели, избягвали балканщините. До 1970 г. в Гърция официален език беше катаревуса, изчистена от всички балканщини, характерни за разговорния език. Въобще, излиза че историята на нашият език като че ли не може да се разбере, без да се изучи преди това историята на гръцкият език.

Причината за това е, че нашият език през втората половина на 19-ти век са го "прочистили" от много турски заемки. Иначе положението не е било по-различно от това в сръбски.

За разлика от биологията, където всеки висш индивид произхожда от двама родители, майка и татко, или всеки висш индивид генетически е смес от генотипът на майка си и от генотипът на баща си, в традиционната лингвистична аксиоматика се приема, че всеки език има точно един предшественик. По-точно, за един език Е_1, съществуващ в моментът Т_1, спрямо по-старият момент Т_0, има точно един език Е_0, съществуващ в монентът Т_0, така че Е_0 е предшественик на Е_1. Специално за съвременният български език език-предшественик от 9-ти век е старо-българският (старо-славянският), а не гръцкият. Нашият език е наследник на езикът на Светите Седмочисленици, а не на гръцкият език. Поради това нашият език е славянски и няма как да престане да бъде славянски, дори останал съвсем без падежи. Във Вашата терминология, ролята на гръцкият татко на нашият език е нищожна в сравнение с ролята на славянската му майка. Иначе досега да сме се погърчили. За моментът на "ашладисването" и аз съм писал, и други са писали: варенето в балканския котел става между 10-ти и 14-ти век. При пристигането си по Нашенско турският език заварва и четирите балкански езика, включително нашият, съвсем уврели и балканизирани. Само един аргумент в полза на това. Много турски думи са от мъжки род, но свършват на -а/я: паша, чорбаджия, ...джия, ...чия, ..лия и т.н. По време на усвояването на тези думи нашият език отдавна ще да е прихванал артроманията, и то до такава степен, че членуването вече се е превърнало в установена граматическа категория и членът в подобни случаи (бащата, слугата, и т.н.) не се е съгласувал вече по род. Това е отклонение. Вече е станало дума, че гръцките заемки и в нормативният български език, и из нашите диалекти, съвсем не са малко. Просто ние не ги осъзнаваме като чужди думи, за разлика от турските заемки. Глаголи от гръцки има много: харесвам, мириша, мязам, калесвам, сколасвам, .., довтасвам, .. Много са.

Турският език, като неиндоевропейски език, има коренно различна структура и не е в състояние съществено да повлияе на граматиката на един ИЕ език. Турският език е предимно източник или проводник на лексика. Историята на гръцкият език е много добре известна. Гръцкият е може би този европейски език, който има най-добре документирана история. Повечето нововъведения в гръцки могат да се проследят. Може да се види, че влиянието откъм славянски, макар и да го има, все пак е минимално. Историята на нашият език е по-слабо документирана. Отправна точка може да бъде само известният старо-български (старо-славянски) език, езикът на Светите седмочисленици. Е, може да се види, че процесът на балканизация на нашият език в повечето случаи се състои в доближаването му до гръцкият. Балканизацията е реален процесът на изменение на нашият език. Повечето изменения се състоят в следване на гръцкият и/или на балкано-романският. Не се сещам за елемент от балканизацията на нашият език, за обяснението на който да има нужда да се привличат имагинерни езици (пра-български или палео-балкански) извън балканския езиков съюз.

Никой не иска да маха пълният член. Става дума за премахване на Балановото правило, което е напълно изкуствено и никога не се е прилагало в говоримият език. Може да остане само пълният член, както е в македонският литературен език или в подбалканските говори, може и да се разреши употребата и на пълен и на кратък член по усмотрение на пишещият.

Гръкоманството е понятие от 18-ти и 19-ти век, едва след плъзването на националистическата зараза из Европа. Преди хората са си живеели, без да се замислят за етноси и нации, а само за религия, православно християнство и ислям. През целия период от края на 14-ти век до средата на 19-ти век гръцкият е бил езикът на богослужението: в църквите по Нашенско се е чувало не Господи помилуй, а Кире елеисон. Да допълним, че гръцкият има много по-добри позиции в търговията, отколкото българският. Да напомня все пак, че след 14-ти век нашият език вече е бил "уврял" балкански език. "Варил се е" през предшестващите векове в езиковия съюз на Ромейската империя, наричан сега Балкански езиков съюз.

Съгласен съм с уважаемият Александър. Относно границата 14-ти век. Ясно е какво става тогава - историята помита за близо пет века българската държавност. Заедно с държавността по Нашенско е занемарена и книжовната традиция, придържаща се към класическите старо-български образци. Създават се условия живият говор, балканизиран поне от два-три века, да се появи в малкото запазени документи.

Гръцкият влияе пряко на останалите балкански езици, т.е. на български, на влашки и на албански. Специално за албанският, понеже историята му е неизвестна и той ни се представя едва в ново време в напълно балканизиран вид, влиянието на гръцкия върху него може само да се предполага. Но за прякото влияние на гръцкият върху българският нямам съмнения.

Съгласен съм. Но и в гръцката граматика има нововъведения, вероятно повлияни от българският: третирането на старият конюнктив като случай на перфективен аспект и разширението на перфективът в императивът и в бъдеще време. А като че ли се срещат и форми на имперфективен перфект, което е чисто славянска черта.

Под турско влияние нашият език е развил преизказното си наклонение (ренаративът). Гръцкият е в по-силна позиция да повлияе, заради граматическата си близост. Турският език има коренно различна структура, а между българският и гръцкият дори превод дума по дума е възможен в много случаи.

Съгласен съм с уважаемият Хърс. Върнете се да видите за какво става дума и да му цъкнете рейтингът нагоре.

Съгласен съм напълно с уважаемия съфорумник Perkūnas. Върнете се моля и Вие да му цъкнете рейтингът нагоре. Преизказното наклонение е може би най-важният елемент в българската граматика, резултат от турското влияние. То не е продукт на балканският езиков съюз - няма го в гръцки, влашки и албански. От друга страна, наличието на преизказно наклонение даже на запад от Вардарот доказва функционирането на единен балкано-славянски език през периодът на османското владичество.

Фактори, съдействащи на езиковото (диалектното) разнообразие: Планинският терен създава условия за изолация и за езикови резервати. Продължително пребиваване на съответното място. Славянският (българският) език е донесен из Балканите твърде отдавна. Продължително пребиваване на съответното място, и то в съжителство с други езици. Фактори, препятстващи езиковото (диалектното) разнообразие: Равнинният терен Скорошноe "прибытие" на мeсто жительства. Славянският (руският) език е занесен из просторите на Евразия сравнително неотдавна. Езикова хомогенност (другите езици из просторите на Евразия са сравнително незначителни и влиянието им върху руският е несъществено).

напил съм се: перфект (минало неопределено). бях се напил: плюсквамперфект (минало предварително). бил съм се напил: преизказен перфект или преизказен плюсквамперфект. бил съм се бил напил: двойно-преразказан перфект (или плюсквамперфект). По-русски: Как будто я напился. Я напился, говорят. Не помню ничего. Забележете, че двойният ренаратив обикновено не се описва в българските граматики, но в езика си го има. Както и падежите (именителен, винителен, дателен, звателен): може да не се наричат така в учебниците, но в езика си ги има.