Евристей

Не си единствен, затова не се притеснявай, спокойно си .... Интервю с доктор Захи Хауас - египетския Индиана Джоунс -Коя е най-романтичната ви история като археолог? - О, имам толкова много романтични истории, но тази, която е може би най-романтичната от всички за мен, е историята ми с Хатшепсут. Аз наистина невероятно я обичам и имам дори любовна история с нея. Ние непрекъснато си разменяме любовни писма. Всъщност аз съм влюбен в Хатшепсут и затова трябваше да открия нейната мумия. http://www2.borbabg.com/?action=news&news=5406 Дори и работниците на Хатшепсут работещи в погребалния ѝ храм в Дейл-ил Бахри не са безпристрастни към царицата си. Ревнуват я ! Ревнуват я от първия архитект - сановник Сененмунт И я рисуват в неприлична поза. А наказанието е повече от сурово : за оскверняване на Божество (а царицата е такава) наказанието е живо мумифициране. Ужас... Въпреки това, суровите мъжаги не ги е ...страх и изографитстват царицата си в неприлична поза със сановник Сененмунт Причината е ревност разбира се .......................................................... Мале...ужасно разлях темата. Южняк ако се мерне ще ме скалпира. Молбата ми до модератор е да изтрие последните ми постове

Проблемът е друг. Гърците се страхуват като дявол от тамян да не ги изкарат славяни. Затова се преминава към ...еталона на мургав тип. Колкото по мургав толкова по местен. А нещата не са точно така. Античността пращи с примери за светли хора

Не е точен примерът. Келтите идват (разселват) от Южна Германия, а не от днешна Западна Франция, че да цепят през Западните Пиренеи. Отделно Аквитания се запазва доста дълго ....не келтска. Обелязва Юлий Цезар в записките за Галската война. Галия се дели на три : Аквитания, Същинска Галия и Белгика. Между тях римлянинът намира разлики до степен, че след завладяването на огромната територия се създават три провинции : Аквитания, Галия и Белгика И не на последно място баските (носителите на този език) са по Пиренеите, далече от плодорните равнини. Не са в поречието на Ебро, Тахо или Гуалдакивир Отделно както отбелязах - келтите не са доминанти и не са мнозинство в Иберийския полуостров, дори експанзията им спира до Аквитания, докато индоевропейските прародители на умбро-оските са такива в Средна и Южна Италия

Не. Не са етруските владели този район по това време. Както и @sir коригира, етруските се пръкват по късно, когато вече индоевропейците са се разселили върху полуострова. Обаче това е апетитна хапка - плодорна долина около река Арно отворена откъм морето и затворена отзад от Апенините и е била заселена от архаични времена. Още от прото-Виланова. Ще последва Виланова, че чак тогава етруските...но самото развитие, надграждането и раждането на етруската цивилизация е благодарение на ..неиндоевропейци. За да се развият до степен цивилизация те са устояли на миграционнните процеси, които няма как да не са предизвикали катаклизми. Тоест прото-етруските яростно (образно казано) се отбраняват и запазват езика си. И него го вкарват като писмен, с него работят ! И ...изведнъж ....егейски култове в Пантеона им. Остави ме мене че се чудя, ама чуди се и Херодот и затова приема и ...лансира : Егейски произход на етруските станал в Бронзовите времена. Сега, разбира се, че не всички етруски от най-стария до последното пеленаче са тръгнали от Егея към Италия, но...някаква част която ще се инкорпорира в местния елит и впоследствие ще приеме Троянски цикъл с ...отворени обятия. Защо това не става в Египет където има гръцка диаспора от векове ? Защо това не става по Черноморското крайбрежие при скитите например ? Марсилия при келтите ? Сагунт при иберите ?

Проблем чак не е, но е учудващо, че прото-етруските стоят на входа на полуострова, а онези които идват от североизток се изсипват и заемат средната и южната му част. Теоретично могат да минат между техните землища и Адриатическо море, но защо да го правят ? Долината на река Арно е била твърде плодородна (поне в писменната Античност е такава, предполагам и по рано трябва да е била същата) и защо индоевропейците да я заобикалят, а да не се настанят там ? Ще изколят, изгонят или поробят местните и само за няколко десетилетия могат да променят етническия облик на областтa Със сигурност са опитали, но както се вижда от последвалите процеси ..не са сполучили. Не може да не се изкушат от долината на река Арно, която пък по късно става люлка на етруската цивилизация. Ако бяха успели, то там нямаше да се пръкнат етруски с неидоевропейски език, а някакви подобни на умбро-оските Да, остават, но не е като етруския случай. Баският даже е учудващо че е останал на такъв ограничен ареал. Той може и да е остатък или подобен на древните иберийски езици които са носители на поне половината полуостров разделен на келти и ибери. Тук келтите просто не са достатъчно многобройни да изместят старите ибери и се задоволяват с част от полуострова и то по бедната му западна страна Така е, но както сам казваш - джобове. Това вече са остатъци, не официален държавен на който пишат тези от дворцовата администрация. До даден момент в дворците в Крит пишат на линеар А (критски) след археологически видими палежи и разрушения и микенска реконструкция на дворците - започва дуалистичен линеар и малко по сетне само на линеар B - тоест преминава се на гръцки. Разбира се, че разните Ковач, Овчар, Тъкачка и Смокиня продължават да говорят на родния критски, но те са вече в позиция на забравата. За да изплуват и да земат някаква позиция те волю неволю трябва да знаят езика на господарите си, а не обратното. Да, има и обратни примери - господстващият елемент приема езика на подвластното си население, но само когато съотношението е в пъти по голяма в полза на последните.

Защото тя е по късно основана, а вече етруските са ...захапали въдицата, затова. Пиша ги годините, но ти не им обръщаш внимание. Сега нещо което ...как да обясня ? Ако ми дойдеш на гости... в хола ще видиш това (пействам от нета за да не снимам и прикачвам) Куртизанката Фрине пред Ареопага на древна Атина Тази картина съм си я поръчал и виси при мен, защото ми харесва. Като история, като изкуство като всичко ...харесва ми Ако обаче дойдеш на гроба ми ще видиш кръст, защото съм ...християнин ! Няма да си сложа тази картина на гроба ми Разбираш ли сега ? Етруските слагат мотиви от Троянската война не в триклиниумите си (холовете, салоните за гости) а в ...гробниците си ! Няма как иначе да го обясня. Значи погребаният е вярвал в това. Питанката е защо богат потомствен етруски нобил вярва в някакъв далечен егейски култ ? От гръцки мигранти ли ?

Добре, приема се корекцията - етруските произлизат/наследници/ от Виланова, но самата тя е продължител на Прото-Виланова - тази от Бронзовата епоха Така че се получава следното : Прото Виланова - предците на етруските отстояват на предците на умбро-осканците което засилва контраста - едните не са толкова силни, другите са още по диви, силни и обединени от потомците си. Част от индоевропейците завили към Италия се вливат в прото-етруските без обаче да променят езика на месните за разлика от останалата част на полуострова където го налагат безапелационно. Съвсем различно е положението на изток в Континентална и островна Гърция. Там пристигащите индоевропейци налагат изцяло езика си над местните дори и на тези от Цикладите и Крит които са на много по високо съпало в цивилизационната скала. Още по интересното е, че те - индоевропейските пришълци се оказват малцинство според генетичните резултати - 4-16 % от популацията. Натам : макар и впечатлени от културата на Минойски Крит и бързо възприемащи я, микенците (технически термин за новите пришълци) не смятат езикът им за подходящ и въвеждат своя собствен като дори адаптират оригинала линеар А в своя версия за своя си език ..в резултат след тъмните векове Гърция осъмва с 4 основни диалекта сочещи индоевропейски произход разбира се с обилна субстратна неиндоевропейска плънка, но и недостатъчна за да се "хване" кой е минойския език Латинският език се изменя ужасно за кратки срокове. Стига се до следния парадокс : След Първата Пуническа война Рим анексира остров Сардиния. Картагенците изпращат посолство с протестна нота...представят договори в които Рим признава за вечни времена правата на Картаген върху Сардиния когато отношенията меду тях са били приятелски. И сега следва парадоксът ... Оказва се, че римляните от 240 г. BC, не могат да разберат езика на предците си и не могат да изтълкуват съдържанието писано ..стотина години по рано. Налага се да се свикат колегиум от експерти и ...най-накрая договорът е изяснен и разтълуван. Рим признава правотата на договора, но разбира се не връща Сардиния. Вместо това разрешава на Картаген да се компенсира в Испания. ( Грешка която ще струва скъпо ) На такива аномалии разбира се слага край : Ителектуалният елит начело с Цицерон кодифицират езика и .... в резултат започва Златния век на Латинската литература, отделно и консервативизма в еволюцията му ......................................................... Много се разлива темата, но все пак дава някакви примери които могат да се приведаат за сравнения и върху българската история

Тук и Тук казват до болка познати неща. Това ли намери за полезно ? Виж си твоята пиклива Атрия кога и къде се пръква и дали оказва това влияние което мене ме ...чуди Културният обмен идва от Куме, който е една от най-древните гръцки колонии на Полуострова и най близо отстоящ до Етрурия Чуденката ми е : Защо е еднопосочен или по точно 95 % гръцки върху етруските Защо след като нямат и обща граница (дълго време) елинизацията на етруските отстоящи 300 км. от Куме до Същинска Етрурия е толкова силна ? Това аборигенски диваци да бяха под дулата на огнестрелни оръжия пак нямаше толкова бързо да приемат вярата на новодошлите

Траките са диаметрално противоположен пример от етруските И те са в ...контактна зона с елинските градове, но вървят по ...низходящ ред. Пантеона им е частично идентичен с елинския - Арес, Деметра, Дионис, Орфей и доста др., ... сега дали те са ги възприели от елините или елините от траките както твърдят Спароток и последователите му не е толкова важно. Консенсусът е, че и траки и елини са наследили част от Пантеона си от един общ по стар Егейски такъв. И ако податките от късния бронз са за едни не толкова далечни културни различия (за южните траки) то след излизане от Епохата на Тъмните векове траките като че ли са спрели времето Стига се до там, че след като Рим анексира Одрисо-сапейското царство и го преобразува в провинция Тракия - траките нямат нито един ...читав град или подобие на селище което може да изпълнява функциите на провинциална столица. Налага се с това да бъде нагърбен елинистичния град Перинт който е извън границите на провинцията. Филипопол (Пулпудевата) е толкова занемарен в тракийски ръце, че не може да поеме функциите на административна столица. Налага се с оглед на стратегическото централното място в провинцията римляните да се заемат и за няколко десетилетия да го преустроят в гръко-римски стил и да заприлича на град. След което разбира се получава "лиценз и одобрение" и е избран за столица на Тракия. Късните траки са елинофили (елита им) но все пак в гробниците им няма култови сцени от троянската война например. А би трябвало да има. Щото са споделяли в миналото общ Пантеон и са индоевропейци А при етруските има, а би трябвало да няма. Защото те не са споделяли нищо в миналото и не са индоевропейци ! И са поне на същото културно цивилизационно ниво като гърците в Италия (дори повече)

Хареса ми и съм съгласен, по точно съгласявам се, защото смятах, че етруските взимат директно финикийската азбука, най-вече заради така класифицираната част от историята им - навлизане на Ориентализацията сред тях Отделно и пишат от дясно на лява ..типични ориенталци

Не визирах само езика, а цялата компонента която запазва етруските като народ при това без да доведе до някакви сериозни сътресения Прииждащите от степите индо-европейци обкръжават отвсякъде етруските, но не ги ...геноцидират (образно казано) а заобикалят - тук специално на тази карта е показано териториалното разширение на етруските към долината на река По което е доста по късно, но за да стигнат до централна Италия - умбро-осканците са преминали покрай североизточните владения на етруските за да се ..изсипят към полу-острова. Дали са се опитали да ги унищожат или поне да ги подложат на системен грабеж ? Със сигурност, но както се вижда не успяват. И все пак нещо е станало защото започва да се улавя сред етруските степен сигнал, става дума разбира се за времената от преди римляните. Значи омесване между етруски и степняци става, но без последствия - първите не само запазват език и култура, но и започва възход на културата им която редица учени определят като цивилизация на Запада Обаче при първите контакти между етруски и гърци от Куме (VIII BC) и на всичкото отгоре нямащи дълго време обща граница, настъпва буйна и повсемесна елинофилия сред етруските до степен такава, че ... Пантеонът им приема гръцки хероси и сюжети от митологията изтипосани в ...гробниците им. Не е да кажеш, че етруските боготворят гърците, на няколко пъти опитват да заличат гръцки Куме има и записани няколко войни между етруски и италийски гърци

Това е така. Но ..не трябва да се подценява частичната миграция. Аз не твърдя, че всички етруски до един тръгват от дадена локация и след хиляди километри акостират в ...Северна Италия да речем. Визирам някаква част която ще окаже влияние върху цялостната структура на това общество, ако ли не, то тогава трябва да се конкретизира : всички ли проби в ранно-етруския период сочат за местен или алпийски произход, елитите от ранните гробници, елитите от средните, късните ? Освен това : Все пак алфабетът е финикийски нали така ? Ти ще кажеш по точно, но пътят е от изток на запад, гърците го усвояват без да дават точна конкретика освен някакви мъгляви претупани сведения, етруските и те го усвояват. И това не е учудващо Учудващото за мен е друго Защо паралелно, че и малко по стара цивилизация като Етруската възприема в своя Пантеон ...Егейския мит за Троянската война ? И това не е във времената на Елинизма, а в епоха когато самата Гърция е на по ниско културно-техническо ниво от Етрурия (Конфедерацията на 12-те града) Пак да обърна внимание : Троянски епос влиза в Религиозния Пантеон на Етруските, а не като по късните модни тенденции с демонстрация на показност сред римските новобогаташи. Тоест едно е изображение в Гробница, съвсем друго в Триклиниум - салон за гости с демонстрация за показност

Тук съм пълен невежа и само чета заключенията. Но не всичко разбирам...например това : Ново проучване внася яснота за произхода на етруските и то от най-високо ниво : Max Planck Institutes and Experts https://www.shh.mpg.de/2051535/etruscan-genomes Като увод : Етруската цивилизация, която процъфтява през желязната епоха в Централна Италия, интригува учените от хилядолетия. Със забележителни металургични умения и вече изчезнал, неиндоевропейски език, етруските се открояват от съвременните си съседи, което води до интензивен дебат от страна... И така ... Сега обаче анализите от пробите : етруските споделят генетичния профил на латините, живеещи в близкия Рим, като голяма част от техните генетични профили идват от родословие, свързано със степта, което пристига в региона през бронзовата епоха. А сега де ? Анализираните проби сочат смес между старо неиндоевропейско население и степен произход. Степният произход по тез времена е само един единствени - Индо-европейски ! И на Запад и на Изток ! Значи Генетиката ясно показва не автохтонен, а смесен произход : Етруските са със смесен произход ! Да видим нагледно как са протекли събитията В Италийския п-в навлизат индо-европейците от Степта. Това показва Лингвистиката и Генетиката Обаче .. се получава следното : Индо-европейците прескачат Етрурия на етруските и се заселват в планинските чукари на Апенините. Там те ..асимилират (или избиват) местните автохтонци и налагат езика си : Умбро-Оскански (от там ще произлязат латински, сабински, самнитски и т. н. Може да се спекулира, че етруските са силни и не позволяват на нахлуващите индо(германо)-арии да ги завладеят, отблъскват ги, но... В самата Етрурия рикошират индо-европейци, защото генетично е забелязан осезаем степен компонент, но той не оказва влияние на езика. Или поне видимо, защото все пак етруският търпи еволюция. Но ... геройски запазва неиндоевропейския си произход над ..морето от индоевропейско обкръжение Казвай @Кухулин как да интерпретираме тези сведения ?

Продължавам за етруските като се извинявам за оф топика, но поне да видим първата част от заглавието на темата : доколко генетиката плюс лингвистика, писмени исторически извори и археология помагат и дават яснота в темата : произход Лингвистиката е категорична : езикът на етруските е неиндоевропейски. Това обаче не дава категоричност за автохтонен произход, защото не отрича миграция, а дори насочва (лемноската стела) Има обаче и египетски източници, които сочат към ...хайде нека е прото-етруските са фактор в късния бронз. Историческите писмени извори : са противоречиви - някои говорят за местен произход, други за мигранти от Мала Азия. В интерес на истината старите архаични хронисти са за автохтонност на етруските, а по младата генерация начело с Херодот и по късният Диодор - за малоазийски. Да, но тук са и египетски източници, които ги засичат като част от конфедерацията на морските народи Археологията : Категоричност че архаическата етруска култура се пръква от ранно-желязната Виланова, тя пък е с континюитет от Бронзовата Виланова или Прото-Виланова Обаче : следва рязка, ударна ...Ориентализация и това е още в Архаическите времена ! Погледът се обръща на Изток към Леванта в същата посока в която гледат и архаическите гърци. Освен идентичната скулптурна школа която приемат и гърци и етруски ... се появява още един феномен характерен и за двете цивилизации - въвеждането на ...финикийския алфабет. Той е почти идентичен и за гърци и за етруски, но с условието, че ранно-етруският е по близо до финикийския от ранно гръцкият ! Постепенно етруския алфабет започва да се реформира и да се доближава до гръцкия Генетиката :

Що се отнася до скулптурните изображения между етруските и гръцките (които така и никой не забеляза)... стилът върви така : Архаична епоха : близост между двата стила етруски и архаически гръцки. Куросите κοῦρος Възникват и се разпространяват на изключително тесен ареал : Атика и Беотия в Континентална Гърция Обаче ...цъфват и в Етрурия, а по това време атински и беотийски колонии в Италия няма ! В интерес на истината (камъни в моята градина) Кораите - женските такива статуи са по разпространени. Има ги освен в Атина така и в Малоазийска Йония, на Цикладите и в Коринт Тоест възможността да рикошират до Етрурия е по голям от този на мъжете (куросите) Както ѝ да е, това е без значение, защото етруските започват да бълват скулптури и на мъже и на жени в този стил ............................................... След което вече започва ...отдалечаване в стил и изкуство и чак по късно отново приближаване или по точно копи-пейст на късно етруското изкуство копиращо това на италийските гърци. Но това е доста по-късно И отново : Изкуството и подражанието е едно, приемане на Вяра е съвсем друго Етруските от класическия си период (някои) са приели вярата на елините, което е доста странно. Тази вяра не е спусната ...отгоре - тоест не от позиция на силата, а уж от контакти с колонисти ?! Примери такива обаче другаде няма.