Б. Киров

Трудно постижима, почти невъзможна, задача е третият подход. По причина, че античното разбиране на тези понятия е изградено в съвършено различна икономическа и социална среда - робовладелската антична република има твърде малко общо с буржоазната република от края на 18-ти век, основните класи, формирали понятието са други. Според мен реално възможен е вторият подход, а именно дискутиращите да игнорират идеологическите си различия и да приемат работна дефиниция на едно от съвременните разклонения. В среда на балони от предразсъдъци и пристрастия това е практически невъзможно, но при пълно абстрахиране от пристрастия и излизане от идеологическия балон, според мен, е постижимо. Необходим е малко дзен-прагматизъм /шега /.

Изразявате се завоалирано и не сваляте картите си какъв ще да е този модел. Ако смятате, че патронът ще е държавата, а фирмите и гражданите клиентите не откривате топлата вода. В този форум съм писал надълго и нашироко за икономиката и политическата система на Сингапур, където дефакто има еднопартиен модел и дирижизъм в икономиката - тоест държавата определя посоките на инвестиции и развитие. При това в Сингапур това работи великолепно, достатъчно е да се погледне БВП на човек през годините от 60-те години на миналия век до днес. Дирижизъм е имало и във Франция по времето на Де Гол и Помпиду, в Япония до кризата от 90-те и отчасти сега има в Южна Корея и други азиатски "тигри". До известна степен социал-демократическия и християн-демократическия модел в германската икономика до кризата от 2008 също е дирижизъм, създават се фирми-шампиони при силни профсъюзи и социална политика. В Турция имаме етатизъм, 7-процентов праг за влизане в парламента и също силно участие и дори намеса на държавата в икономиката. Нямам идея какво разбирате под "постепенни стъпки" и ще "отнеме време".

Напълно споделям това твое мнение. Дори не само на абстрактно ниво да се разграничат, което правим сега, а законодателно и правно. Защото когато отделни лица /патрони/ с власт в нарушение на закона подриват държавното устройство и основата на цялата държавност с корупция, това вече е престъпление, което е работа на правосъдната система. Ако тази система е овладяна от същите тези лица, играта за обществото е загубена, то е обречено на ерозия и бавно гаснене. Как например се борят в Румъния с корупцията по високите етажи: https://en.wikipedia.org/wiki/National_Anticorruption_Directorate Обърни внимание на структурата на тази национална дирекция, тя дефакто е независима от прокуратурата и политиците, следователно е с чисти и свободни ръце да оперира. Кьовеши идва в България още докато оглавяваше агенцията, но я пратиха нашите политици за зелен хайвер с двеста, общо взето направиха имитационно движение със Специализирана прокуратура, която е жалко подобие на румънската дирекция, беше, и нея я закриха. Иначе "за кокошка няма прошка", но това не решава проблема с корупцията.

Да, така е, но според мен двете неща не могат да се разделят като черно и бяло, те се преливат едно в друго и са органично свързани. Системата "патрон-клиент" възниква върху почвата на връзкарството и традицията на слаба държава. Защо например мафията е локализирана в Сицилия, защото Сицилия от векове е бедната част на Италия, където нещата се решават по закона на силата и саморазправата, селяните там и преди да са били организирани в система "патрон-клиенти" /тути ди капо ди тути/ са спазвали омертата и са решавали проблемите си с лопара /рязана пушка/. Трябвало им е само някой подходящ да ги организира в мафия - мафия между другото буквално преведено е "моята фамилия".

Ама това е малко като дилемата с кое е първо, яйцето или кокошката; аз мога да защитавам тезата, че институциите не работят добре, заради връзкарството и клиентелизма, което е точно обратното на тезата, че клиентелизмът и връзкарството са следствие на неработещи институции. Все пак, мисля че в темата за кокошката и яйцето във форума, колегите стигнаха до консенсус, че кокошката е била първа, така че може би ти си прав.

Ами да, и според мен, не съм запознат в големи подробности, нито съм членувал в подобни организации, но от това, което съм чел, а не е малко, напълно е в темата. То специално българското масонство е малко пародирана версия на западното, сакън да не обидя някой, но в общи линии това е идеята. Има един автор, сега не се сещам името му, написа цяла книга за масонската принадлежност на Левски, според мен не е много убедителен. Но като оставим това, Иван Касабов, менторът на Левски вече е доказан масон, Захари Стоянов също и много други. Раковски е членувал в една от суфистките ложи, която е приемала не само турци, мисля че беше ложата "Коч" /има днес такъв холдинг в Турция, един от най-мощните/. Раковски е заговорничел там с младотурците срещу властта на Султана.

Елин Пелин е гениален шоп. Нане Стоичко, който за ужас на цялата си челяд и жената отсича вековната върба в бащиния двор, за да си вземе от клоните капата си е еманация на шопския инат и проклетия. Патернализъм в чист вид - они че ми кажат, я като сакам, че стане.

Не знаех произхода на "калинки", все съм си мислел, че са нещо като истинските калинки, които долитат от незнайно къде и кацат на високо.

Затова е много важно да се приравни разбирането за термините, макар че "връзкарство" не е никакъв термин, а жаргон, добил гражданственост. При това е натоварен с отрицателно значение, напиши "връзкарство" в Гугъл и ще видиш как се разбира от масовата публика и журналистиката - като постигане на нещо по втория начин, като назначение на "калинки" и т.н. Няма нищо общо с алтруизма и колегиално-приятелските връзки, които описваш. Това за което пишеш е по-скоро "социални връзки", а не "връзкарство".

Само да се отклоня леко, макар и във връзка с темата, "тарикат" в уличния жаргон е много "отракан", "печен" човек, който е наясно с всички неща и може да се оправи във всякаква сложна ситуация. Думата"Тарикат" обаче идва от Изтока, и според мен е влязло в обращение по време на османското владичество, ордените на разни херметични затворени общества в съвременна Турция и до днес са ордени на тарикати, буквално така се наричат посветените, нещо паралелно с масонството и илюминатите на Запад, но не е същото. Целият политически живот в сянка в съвременна Турция е силно повлиян от такива религиозни ордени на посветени, доколкото съм чел самият Ердоган е много вътре в тази система и идва на власт с нейна помощ; това е проникнало на всички етажи в политическата йерархия на Турция, но не се афишира. Фаттулах Гюлен имаше и сигурно все още притежава най-мощната подобна мрежа в страната, но това е за друга тема.

Винаги има даваща и искаща страна: мутрите и тарикатите /това е една дума с дълбоки етимологични корени и значения в български/ обикновено си говорят на "батка", като в повечето случаи единият наистина е "батка", стоящ по-горе в йерархията. Тоест единият е патрон, другият е клиент. Същото е и при връзкарството - ищецът търси "връзка" с патрон, който му дава нещо. Може да е цветен телевизор от склада при соца, а може да е необезпечен кредит от банка в наши дни.

Връзкарството беше форма на социално-икономическо съществуване по време на соца, телевизор и пералня се купуваха "с връзки", дори в плод-зеленчука или месарницата трябваха "връзки" с продавачите да се "доредиш" за по-добра мръвка или картофи. Да не говорим за софийско жителство и т.н. Георги Мишев в мемоарите си разказва неговата одисея за софийско жителство, той е от ловешко, накрая не намерил достатъчно връзки в СБП и заобиколил жителството като станал жител на село Панчарево, тогава село, сега квартал на София. На по-младите читатели това сигурно им звучи като спомени от друга вселена.

Лично аз не виждам особена необходимост от такава тема, но ако смятате, че е уместно, открийте я. Според мен можем да правим такова взаимно приравняване на терминология в хода на текущите дискусии.

Напълно съгласен съм с такъв подход за уточняване на термините, даже мисля, че без такова уточняване ще има разминавания в разбирането и оттам във валидността на тезите.

Браво на Иво Инджев тогава. Има сериозни ментални проблеми, ако цитира такива недоразумения. Цялата кореспонденция между Левски и Каравелов е надлежно описана и архивирана още от Димитър Страшимиров и е издавана много пъти.

Това пък откъде го изровихте. Единственият българин убит от него при самозащита, за който Левски пише в писмо до Каравелов, е слугата в къщата на един от ловчанските чорбаджии. Кои са тези други петима българи, за които Левски пише и къде? Нещо много на ангро го подкарахме май !?

Това писмо е партенка, съчинена със задна дата, никъде Левски не е писал подобни глупости.

Как стигнахте до заключението, че Левски е управлявал авторитарно? Ако беше управлявал авторитарно, никога нямаше да допусне идването на Димитър Общи и последвалото от това разцепление на вътрешната организация. Навсякъде в писменото му наследство Левски пише за висшегласие, тоест вземане на решенията с гласуване и спазва последователно този принцип във всичките си действия. На общото събрание на БРЦК от 1872, за което има протоколи, се гласува избор на ръководство, в което по висшегласие е избран Любен Каравелов за председател, а не Левски, Левски се връща в България, като пълномощник на БРЦК със специални права за вътрешната организация, а не като авторитарен лидер.

Много ми е интересно какво решение виждате. Някои страни като Швейцария, Австрия или Германия са направили двукамарни парламенти, в която горната камара е регионална и представлява местните общности. В Австрия, която е полупрезидентска република и президента назначава канцлера и правителството, тази горна камара няма право на вето и играе само възпираща и забавяща роля на приетите от долната партийна камара закони и решения; мисля, че и в Германия е подобно решението. По отношение на народняшките партии, те са неизтребими като плевели в България, ако не е ГЕРБ ще е някоя друга подобна със същия профил, а може и по-лошо. Следете внимателно възхода на Възраждане /има спекулации, че са дериват на ГЕРБ/, те растат бързо като гъба на дъжд, от под чертата от 4 процента на първата си изборна изява днес са с претенция за втора политическа сила, а амбицията на лидера им е да управлява еднолично. Такава популистка формация беше и НДСВ /ако някой е забравил Пеевски се пръкна оттам/. Перпеттуум мобиле в българския политически пейзаж, базиран на енергията на вярата в добрия бащица.

Чел съм ги и двамата, но историята не започва с Възраждането, има и преди това. Като стана въпрос за патернализъм, корените му са в селото. Чист вид на това е повестта "Гераците" на Елин Пелин, там е описан много ярко разпада на патриархалната задруга. Хаджийски, който изключително много ценя като автор и социолог, описва тази задруга в трудовете си също много добре.

Идва точно оттам, от 12 века монархическа традиция, тук слагам и петте века под властта на Султана. България е създадена на това място като монархия, външна граница на ИРИ, с цел да защитава Империята от други варвари. С течение на времето апетитите на българските царе растат, за да стигнем до Симеон Велики, чиито амбиции са да седне в трона на Императора, да бъде император. Не го огрява, както е известно, и докарва страната до изтощение и разорение с непрекъснати войни, което води до падането и под византийско, после под османско управление. Като стана въпрос за Султана, да, така са го виждали нотабилите в Одеса от Добродетелната дружина и повечето богати българи в Цариград, като Баща на българите, добър баща, който по мирен път да им даде относителна независимост в рамките на Империята. Затова и си отиват в небитието тези хора, но идва нов "баща", Царя, и Фердинанд не е пропуснал да надуши с дългия си бурбонски нос тези настроения на народа, за да дръзне да се съмопровъзгласи за цар, напук на цялата си аристократична рода из европата. Синът му е бил по-интелигентен и рафиниран от него, но не пропуска ролята на баща, кара влакове, общува с народа, добрият татко на народа. Тато само влезе в чехлите им, скочи там със засилка и го играеше "човека от народа" с каскетчето и простоватия народен говор. Борисов сега го имитира "аз съм прост и вие сте прости и затова се разбираме". За трибализма съм съгласен - много вождове малко индианец, както казваше един бивш депутат.

Е как да няма, как викахме на Живков, Тато. Тато викахме и на командира на поделението, в което служех. 1 милион на погребението на цар Борис израз на какво е, освен на патернализъм. Почти толкова и на погребението на Георги Димитров и слагането му в мавзолей, който после Бъки Бомбата взриви от трети опит. Хайде сега, партийните вождове влизат в роля и се държат като "бащици", и Доган и Борисов и Командира /Иван Костов/ и Симеон, да не говорим за по-дребните фигуранти като Копейкин и Сидеров. Нямало патернализъм, той ще ни избоде очите, ама го нямало.

В свързаната тема за парламентарната република също посочих, че демократизма на българите се корени в градския еснаф и това е факт. Но градския еснаф се организира и работи в българските градове и градчета някъде от 17-ти век, пропуснати са поне три века история на градската буржоазия в Европа. Причината е Османската феодална система, разбира се, но е факт. Етимологията на "буржоа" идва от думата "бург" - град, а развити български градове със собствено самоуправление до 17-ти век няма, каквито са съществували в Западна Европа. София след Освобождението наброява 11 000 души, от която половината са турци и около 3000 евреи, Пловдив по същото време е около 30 000, като пак преобладават турци и гърци, Ловеч е около 20 000, където вече има силно развит еснаф и го наричат затова Алтън Ловеч /богат, златен/, подбаканските градчета като Копривщица, Трявна и Панагюрище до 17-ти век са предимно населени от дервентжии, охранители на проходите с привилегии и скотовъдци, чак през 17-ти век започват да се развиват занаятите, защото Империята се отваря за търговия със Запада след неуспешната за нея битка при Виена. Та мисълта ми е, че два века развитие не могат да запълнят пълноценно 3 века безвремие и консервиране на манталитет, същуствувал преди това десет века, инерцията е в сила и за социума, трябва да си го признаем, колкото и да е неприятно. Съгласен съм, но пропуснатото време бързо се наваксва, ако самите нации периодично не регресират, какъвто процес може да се види в българската история. България четири пъти сменя идеологиите и елитите си от Освобождението до днес, днес сме на гребена на петата вълна. С Атом обсъждахме, че българският елит от времето преди освобождението залязва след Руско турската война и това е факт. Старите влиятелни търговски родове западат. Идва нова вълна на буржоа и фабриканти, които успяват да се консолидират в управляваща класа със свои ценности и институции до 1944. След тази година идва нова управляваща класа, според марксизма работническо-селска, според мен предимно селска, която обсебва властта и икономиката в големите градове и селото и за 35 години създава свои ценности и институции. И четвърти път, през 1989 е извършена смяна на елитите, с тих вътрешнономенклатурен преврат, като предимно дечицата на старата номенклатура се самообявяват за демократи и либерали и започват да изграждат една нова България, да я наречем /на майтап/ глобална България. Обаче - греда. Отново сме пред смяна на модела.

Това, според мен, е много по-точно като определения от "мецанатско-клиентска система", и по диференцирано като определение. В България действат и двете явления, като второто, патроно-клиентската система, както споменах в другата тема, е институализирана, тоест имаме "превзета държава" от патроните, или популярно "мафията си има държава". Това е корупция от най-злокачествен вид, която е като раково заболяване за социалния организъм и, според мен, е нелечима с меки форми на обсъждания и порицания. Тя се лекува хирургически, чрез ефективна и работеща съдебна система, независима от този модел - има престъпление има реципрочно наказание, операция Чисти ръце. Друг начин не съществува. Другият тип, непотизъм, вече, според мен е дълбоко вкоренен манталитет и е неизкореним. Защо е така, дълга тема, най-общо казано, заради недоверието на хората в собствената им държава "бог високо, цар далеко" и "да извикаме неволята, пък ако не дойде сами да си помогнем". Както споменах богомилството е еманация на този непотизъм, то е пълно отрицание на официалните институции и религията, оттам тръгват и западноевропейските ереси като катарството... Да се лекува вроден непотизъм с културни революции е кауза пердута, може само да се постави под някакъв контрол и да се използват положителните черти в него, защото има и такива. Например хората на локално ниво да си помагат взаимно и да се съюзяват в беда, на село до преди години всички комшии и роднини отиваха на леене на плоча на къща да помагат, Андрешко, който е спряган за отрицателен герой от умните и красивите, не е чак толкова лош човек - той оставя бирника, за да спаси съселяните си от данъци и да ги предупреди и т.н. Японците са царе в това да направят от "отрицателните" си национални черти положителни - прословутата японска вярност към самурая се е трансформирала във вярност към фирмата и това е в основата на японското икономическо чудо.

Разбирам много добре сега какво сте имали предвид /може би трябваше да започнете с този пост в другата тема/, напълно съм съгласен с написаното. Това вече е нещо, което най-общо може да се обозначи с "манталитет" и не виждам как, а и защо, може да се изкорени и изобщо дали подлежи на "изкореняване", формирано е, според мен, още преди османското владичество, но е дълга тема. Богомилството има корени в този манталитет. Скоро четох книгата на Мери Биърд за Рим /първата, която издадоха на български/, същото го има и в историята на Рим от Момзен: там се определя като патернализъм, римската цивилизация е изградена около властта на бащата и това е отразено в цялото римско законодателство - наследяване, разпореждане с имущество, право на власт на първородния син и т.н. Все пак цялата история на България като държава минава в сянката на Източната римска империя, а Османската империя буквално копира много от асимилираната от нея Византия. Дълга и голяма тема за други раздели... Благодаря за този пост.