Старият Хъш

До самотния вълк: Каква теза бе човек?

Бате Ваньо, благодаря! Да, погледнах ги старите теми преди да пусна тази. И на мен ми направи впечатление липсата на анализ и опит да се разбере контекста на събитията. Значи безспорно става въпрос за грандиозни и безпрецедентни по мащаба си военни операции, Рим е разбит, всичко това става непосредствено след не по-малко грандиозни и опасни религиозни реформи в империята. В същото време това се обяснява с: - “шайка” номади? - конни стрелци и бойни техники типични за тази част на Европа от дълбока древност, които обаче били изненада за Рим и за които импеските армии били неподготвени??? - племе нямащо никакво технологично или съществено числено предимство някак си чудодейно успяло обедини огромно число други народи за изключително кратко време??? които били от съвсем различна култура, вероятно раса, силно укрепени и милитаризирани заради безкрайните им конфликти с рим и помежду си, всичките в периметъра на активна римска дипломация. Това невероятно обединение се обяснява с бруталността на основната група??? Не искам да съм преднамерен и да изключвам този вариант автоматично, но признавам, че всичко това ми звучи много неубедително. Религиозната хипотеза, за която писах по-горе макар и слабо развита е най-смисления опит за анализ касаещ процесите в Европа на който аз поне съм попадал. Казваш че хуните говорели прото-славянски, живеели в градове и крепости и не се различавали външно от останалите народи наоколо. Даже не особено от гърци? Гърците се споменаваха няколко пъти вече по темата. Всъщност добре известен факт е, че на северното крайбрежие на Черно Море (тоест точно на териториите за които се предполага че са възникнали хуните) са съществували няколко добре развити елински колонии, които безспорно са оставили дълбок отпечатък върху културата в региона. В тази връзка не мога да разбера, какво толкова шокиращо има в предположението че Атила може да има нещо общо с елинското АТЕ подобно на Атина? Като пак стана дума за “псевдолингвистичните еквилибристики” се сещам и за нещо друго - някой извеждаше “хуни” от стара латинска дума за “съюз” “унии”. Това в комбинаця със сведението от makebulgar за латинското Атилий и участието на римляни във войските му, предполагаемото му приятелството му с Флавий Аеций от преди конфликта прави римската връзка интересна. Аеций между другото е родом от Силистра. До: resavsky Да, мургавата кожа за съжаление не е особено насочваща. Интересното е че Приск пише за това, като за някакъв добре известен по онова време стереотип, който не се нуждае от повече обяснения. Сещам се за някакви по-късни византийски миниатюри в които варварите (може и българи да бяха) са представени стереотипно като светли и русоляви, а пък имперските войници като мургави и чернокоси. От известните съставни войски на хуните може римляните и елините да са били най-черничките. Не че това нещо доказва…

Не очаквах да видя толкова мнения. Много благодаря на всички. До: makebulgar Това е супер интересно. Не знаех че Атилий е популярно латинско име. Това ме озадачава още повече. Атила е бил потомствен аристократ от най-висок ранг. За такива хора избора на име е бил изключително важен и символичен. Как си го обясняваш? За другото - скептицизма към официалната в България и Русия теза май идва основно от западни историци които трудно можем да обвиним в националистически изхвърляния - предполагам това имаш в предвид като казваш “автохонни”. Направи ми впечатление колко предпазливо и максимално деликатно са се отнесли към това в английската Уикипедиа споменавайки различни гледни точки. Знам че Уикипедия не е най-добрия източник но все пак е показателно. Мисля че проблема не е че са незапознати и пренебрегват някакви сведения (които май не са толкова много) ами по-скоро не ги смятат убедителни. Тоест това за което обвиняваш опонентите на източната теза - “всякакви изкълчвания и еквилибристики”. Предполагам донякъде е така защото я виждат като политически удобна за съвременния руски национализъм и руските апетити към балканите в края на 19ти век. До: Last roman Винаги съм се чудел на какво се дължи лошия тон и обидите в тези форуми които се посещават от добре възпитани и културни хора? Като модератор не трябва ли да даваш пример за обратното? Нормално е на такова място да има хора с различни разсъждения и ниво на знания. “псевдолингвистични еквилибристики, специалитет на гаражните историчари. :)))” е доста грубо включване. До:resavsky “Както казва другаря Максим Горки твърде вероятно е животът да е бил неговия университет” - много вероятно е да си прав но имайки в предвид информацията с която разполагаме можем ли да изключим другия вариант. Питам защото не я познавам както повечето от пишещите тук. До: Евристей Много благодаря за линковете. Ще ги прочета внимателно и ще отговоря. “не е лошо да знаеш определението за нация” - с професионалната терминология съм доста назад, а е важно нещо. Мисля си че не съм изключение за това се чудех дали да не отворя тема за това по-нататък. “император Деций” - Това не е ли преди приемането на християнството, Никейския събор на който са “отсяли зърното от плявата” и всички тези религиозно политически реформи за които се предполага, че може да са предизвикали тези събития? “защо темата е поместена в раздел Средновековна история” Извинявам се, не бях сигурен къде да я пусна. Темата ми се стори интересна във връзка със сформирането на българската държава за това я пуснах тук. Пък и други касаещи това както и “Корените на автохтонството” не са в “Историческо моделиране”. До: Авитохол_165 “някакви източноиранци. А шайката на Атила вече си е тотален тюрлю-гювеч” - Имаш в предвид че произхождат от близкия изток, а в последствие включват изредените народи? За мен най-интересното е дали това става главно посредством насилие или общи политически интереси? Ако е второто пак личността на Атила става изключително интересна. До: Last roman “Плюс елини и римляни” - Интересно. Какво имаш в предвид - като малобройни наемници или откъснали се от империята провинции?

До renavsky: Човекът който беше писал за тези неща също беше предположил че Атила може да е получил прозвището си във връзка с тези събития и правеше аналогия с елинското АТЕ по подобие на Атина - дъщерята на Отца. Атила съответно произтичащ от Отца. Или нещо от сорта. Съответно Атила би могло да бъде религиозно прозвище а не лично име. Не помня името на автора пък и няма значение. Това с имената са винаги много хлабави хипотези и го казвам само за да се подсети някой. Не ми беше идеята да обсъждаме автора а да видя някакви мнения по хипотезата като цяло. Можем ли да я отхвърлим категорично в полза на популярната теза? Имаме ли сериозни основания да търсим Хуните по-далеч от Украйна? Как се отразяват религиозните реформи в Рим на отношенията им с подчинените европейски нации и готовността им да въстанат срещу Рим? Можем ли да погледнем на Атила като на добре образован за времето си религиозен водач и успешен политик с установени добри контакти с империята и други народи? Чудя се дали по онова време е било възможно да бъдеш лидер на толкова хора без “Божие” одобрение? Има ли данни за държавно или имперско устройство на Хунския съюз? и т.н.

За пръв път пиша тук за това ще кажа няколко думи за себе си: не се за занимавам професионално с история, дори не бих се определил като ентусиаст, защото просто нямам време да подхождам систематично към информацията - автори, цитати, години и т.н. В същото време се опитвам да сглобя за себе си някаква представа за миналото по спомени и впечатления от прочетеното. Интересът ми към тези неща се засили когато разбрах че “официалните” тези са всъщност “работни” и мненията на напредналите се различават съществено. Знам че звучи наивно, но аз, както и повечето ми познати вярвахме безрезервно на авторитетите. Живеехме с убеждението, че нещата които се учеха в училище са безспорна истина. Сега не спирам да се изненадвам от интелигентни хора, които реагират негативно, или дори агресивно всеки път, когато се появи алтернативна информация, различаваща се от това което са им набивали в главите от малки. Въпросът ме е за т.н. хуни, за които се смята, че имаме общи корени. Установената представа за тях до голяма степен налива вода в миграционните тези за произхода на българите, което прави темата много интересна за мен. Значи официалната теза (както аз я разбирам) накратко е: Монголско племе на име Хионгну, Хонгна или нещо подобно нападало Китай от север. Китайската династия Хан (1-2в.) взела нужните мерки. Хионгну се изтеглили на северозапад и за тях не се чуло повече. Век-два по-късно римския историк Марцелин споменава за Сарматска династия на име Куни управляваща територии в днешна Украйна. Част от по-съвременните историци смятат, че тези Куни/Хуни трябва да са били монголците Хионгну, които са се местили на запад и са се смесвали с народите по пътя си. Друга част от историците пък смятат тази връзка за несериозна. Повечето обаче споделят мнението че Сарматите-Куни и по-късно известните в Европа Хуни са идентични или поне участващи в състава на хунските сили. Обаче има и авторитетни историци (Томпсън доколкото разбрах), които оспорват дори и тази връзка. Другата теза на която съм попадал абсолютно отрича първата, като я смята за политически обременена и конформистка. Разглежда хунските войни, като закономерно европейско явление, произтичащо от грандиозните политически и религиозни реформи в Римската империя - заменянето на политическо-военната форма за подчинение с предимно религиозно-военна. Никейския събор и идеята, че спасението в задгробния живот може да става само с подчинение на Рим. Хунските събития се явяват като реакция на тази нова и изключително опасна римска политика от набралите сила частично (или напълно) независими северни европейски нации. Привържениците на тази теза разглеждат събитията, като спонтанно и лавинообразно въстание главно в религиозния контекст на тогавашната епоха, отричат съществуването на хунска империя доколкото не виждат сведения за държавно или имперско устройство. Нещо като първата (все)европейска война, в която е било трудно да си неутрален. Самият Атила възприемат като европейски религиозен водач живял някъде по северното крайбрежие на Дунав, който повежда армиите с идеята да премахне тази заплаха и да разобличи арогантността на Рим. В тази връзка той е “божий бич” наказващ “греховната” римска църква. Очевидно този вариант на историята винаги е бил изключително неудобен за римската имперска църква и всичките и производни. Още по-неудобен е за всичките тези северно европейски нации, които някога са се надигнали срещу имперската църква с идеята да я унищожат а по-късно са политически и културно обвързани с Римо-Католицизма. От тук и охотната подкрепа на тезата за инвазия на диви азиатски орди със силни творчески заемки от монголското нашествие в Европа 900г по-късно. Всъщност в по-ново време използването на монголски препратки е толкова тенденциозно и силно, че повечето обикновени хора не правят сериозна разлика между монголи и хуни, Чингиз и Атила. За съжаление аз не знам достатъчно за да имам ясно мнение. Какво мислят по-напредналите от вас по въпроса?