makebulgar

В един дебел речник на чуждите думи в българския език харесвам липсва, тоест смятат я за българска дума, а не за гръцка заемка. Гръцка заемка пишат, че е харно "добро".

Ползата от подобни списъци може да е доста полезна всъщност. Тук все се повтаря как трябвало да се доказва всяка иранска дума, да и се прави всякакъв супер задълбочен лингвистичен разбор за да докажем че на 100 процента е била прабългарска. Но се оказва, че това не е правено въобще относно тюркските остатъци в старобългарския и от паметниците. За да се изгради тюркската хипотеза въобще не е било нужно да се правят толкова задълбочени анализи. Моско Москов го казва в прав текст в една от статиите си за тюркските остатъци, че те са само и единствено лексикални. Това обаче не пречи да се обяви прабългарския език за тюркски. Съответно ако днес откриваме десетки и дори стотици пъти повече лексикални паралели в иранските езици, нищо не ни пречи да изведем и иранска хипотеза за прабългарския език. Много по-достоверна би била от тюркската, чисто в количествен план.

Айде пак се изказваш като големия експерт и крайната точка. Тук даваме примери за стотици думи като лексика които са общи в българския и иранските езици, а пък ти се опитваш да убеждаваш хората че нямало никаква връзка. То слепеца ще ги види тия неща, ама ти нещеш. Явно си си навил на пръста че прабългарите са тюрки и ще си ги приказваш тия неща до края на света. Типично е това за тюрколозите.

Еми ето една езикова реалия в детайли. На български казваме харесвам, като на руски и останате славянскизици паралелите са хоро́ший хоро́ш, -а́, -о́, укр. хоро́ший, блр. харашы́цца «хвастать, чваниться», др.-русск. хорошь (с XIII в., Пандекты Никона, Жит. Стеф. Перм.; см. Обнорский, Яз. и Литер. 3, 241 и сл.) Една от основните хипотези за произхода на думите е ирански - вост.-осет. хоrz «хороший», зап.-осет. хvаrz — то же, авест. hvarǝz- «благодетельный» Осетинците приемат думата за тяхна заемка в руския език: хорш, хорж - от хорз "хорошо, хороший". Тоест имаме поредната иранска дума в българския.

Кандимиров го препоръчвам единствено по отношение на заключението му относно това дали календара е 60-годишен. Останалите му сметки и анализи са повече или по- малко грешни и объркани. Тоест Кандимиров е прав за това, че цикъла е 60-годишен, а Москов и Добрев за това, че верени е дракон. Това са неща, които взаимно не се изключват, тъй като зависят от 12-годишния цикъл.

Не са предположения, а са точни календарни изчисления. Верени се пада годината на дракона не заради лингвистиката, а защото следва по 12-годишния цикъл датировките на Безмер, Курт, Гостун, Ирник и Авитохол. Тоест в единия случай с превода бьор "вълк" имаме голи лингвистични тълкувания, а във втория случай с верени = "дракон" имаме резултат от написаното в извора. И съответно онези, които приемат този вариант и търсят етимологии във варан или паран "книжен дракон" (М. Москов, П.Добрев) са правите.

Е не може да се отрече, че Аз е иранска дума. Има я в иранските езици. Въпросът е когато са се срещнали склавинът Радомир използващ славянската дума Язе и прабългаринът-сармат Аспарух, използващ иранската дума Азъ, когато са си говорили на какъв език са говорили...

Гощавка

Тези са ирански, но са в частност персийски. Докато нашите са ирански по произход, но не са точно персийски по произход. Древния ирански свят не започва и не приключва с персите, медите, таджиките, согдите и бактрите. А Аспарух със сигурност не е славянско име. Среща се в Кавказ и в Персепол.

Шатра съществува в старобългарския език. Авестийската дума е Shôithra. Обсъждането на думата шатра в уикипедия Talk:šator е добър пример за това как на споменаването на хипотезата за това, че прабългарския език вероятно е бил източно ирански и вероятно е повлиял за появата на тези източноирански думи в слаянските езици, се отговаря с цитат от уикипедия, как било общоприето че прабългарите били тюрки и т.н.

Еми тюркско-шумерския списък е просто списък и затова е псевдонаучен. Виж, ако имаше персийска хроника, в която се говори как тюрките преместили на границата си седемте шумерски племена, и ако в тюркските гробове се откриваха някакви вавилонски погребални обичаи, то тогава сравнението вероятно нямаше да е чак толкова псевдонаучно. Пак повтарям, че при горното сравнение с думи на българи, склави, анти, сармати, скити говорим за народи, които са били в контакт, от които има археологически следи, за чиито езици знаем разни неща, и чиито езици са от добре проучени индоевропейски групи. Тоест не стреляме в пустото, а просто се чудим дали това, което виждаме ясно не го гледаме от грешен ъгъл.

Идеята, която разглеждам, относно езикът на Първото българско царство, може да се обобщи графично в една подобна схема: Разпределението като процент на секторите на графиката засега е условно, тъй като по-точното им дефиниране би било огромен труд, но идеята е да се проучи общата лексика, която евентуално са имали езиците на антите и склавите от една страна, и на прабългарите, като степен индоевропейски народ, от друга страна. От тази схема при тюркската хипотеза се разглеждат основно секторите с алтайските и календарните думи. При класическата иранска хипотеза вниманието се концентрира основно върху онези думи, които можем да определим единствено като ирански, тоест хубав, куче, шатра... А новата хипотеза е нещо по-различно и при нея може да се отговори как така българите хем са били голямо количество, хем изглежда, че са загубили напълно езика си. Реално е напълно възможно българите да са били повече от 60% от населнието на Първото царство, а след това само с добавянето на част от специфичната славянска лексика езикът на новата държава да бъде определен като част от славянската група.

Атоме, имаш право на мнение, но не можеш да твърдиш, че мнението ти е някакво консенсусно научно мнение, тъй като го изказваш лично на база това което четеш написано тук. Ти обаче виждаш само върха на айсберга, а не цялата картина, и съответно за теб нещата може да изглеждат ненаучни. Ако се запознаеш обаче с цялата картина може и да си промениш мнението. И при това никога не можеш да бъдеш сигурен, че в науката лингвистика няма да се появи някои нов метод на работа, който днес не се използва. Науката се движи от новите методи и открития. Тези линкове които даваш са ми пределно познати и ясни, но са твърде неточни като пример или критика в случая, тъй като се отнасят за съвсем друго нещо. Сравнителното-историчеко езикознание се занимава основно със съществуващите и познати езици и с паралелите между тях и евентуалните еволюционни връзки. Това което се опитвам аз да направя е нещо друго и вероятно би трябвало да се нарече етногенетична лингвистика. Тоест задавам въпросът какво би се случило в лингвистичен план ако се смесят два народа и взаимно се свържат в нов народ. Какво ще се случи с езиците им, и ако се смесят доколко можем да кажем, че единият народ е дал езика на другия или обратното, или доколко новообразувалият се език би бил равна процентна смес от двата изходни езика. Като при това въпросът би бил лесен ако работим с два народа чиито езици познаваме добре. Ако обаче единият народ не знаем точно какъв език говори и за него имаме само обща представа, то нещата стават по-сложни. Работата при това би била много по-лесна ако двата народа са от различни доста отдалечени езикови групи, но ако са от близки групи то проблемите се увеличават. Тоест, Атоме, не казвай, че нищо не е възможно, а седни да отговориш на въпросите какво би се случило в резултат на смесването на равни количества от два различни по език народа от различни по-близки или по-далечни езикови групи. Примерно какво ще се случи ако смесим съвременни българи и съвременни поляци, които са от славянската езикова група, но говорят различни езици. После може да се помисли какво би се случило при смесването на хора с балтийски и славянски езици. След това на германци и славяни. И чак накрая да видим какво би се случило при смесването примерно на анти и авестийци. Накрая вече ще можем да работим по въпроса за това какво би се случило при смесването два народа, на които не знаем езиците, такива като анти и сармати. И всичко това не би било псевдонаука, тъй като това е само изграждне на теоретични основи за евентуално по-задълбочено лингвистично изследване направено при нова база. Работата в това направление по отношение на анти и сармати или пък на склави и "ираноезичните" прабългари, не би се класифицирала като псевдонаука, тъй като не се отнася за някакви фантастични и измислени неща, а се отнася за реално съществуващи народи, които са живеели на едни и същи територии, които имаме данни, че са се смесили, и за които имаме данни, че са били близки индоеврпейски народи, живеещи първоначално в близки географски територии. В статията за псевдонаучната сравнителна лингвистика са описани причините и случаите при които се използва, като това са най-вече политически и религиозни приложения, като основният принцип при нея е да се търсят думи, които изглеждат на пръв поглед подобни по звучене и значение, без да се задълбочава в по-подробно изследване. При това псевдонаучната сравнителна лингвистика се използва, като е описано, най-вече за езици изолати или езици на древни цивилизаци и култури. В нашия случай при търсенето на сарматските остатъци в българския език не говорим за някакви голи сравнения на думи, а говорим за сравнение на думи от добре познати индоевропейски езици, които за достатъчно добре изследвани. Тоест, когато сравняваме нашето Аз и иранските Азъм, Аз или Ез, не говорим само за думи, които изглеждат на пръв поглед подобни по звучене и значение, а говорим за думи, за които лингвистите за доказали, че са близкородствени и с общ произход и значение в близки индоевропейски народи. И така е за всички изброени думи. Принципно нямам нито политически, нито религиозни, нито някакви други цели, а просто проучвам въпросите с езиците на прабългари, склави, анти, скити, сармати, и онзи въпрос с удавянето на един народ/език в друг. Всички тези въпроси са отворени, и по тях не може да се каже нещо 100% сигурно. Тоест не може да се каже, че сме сигурни на 100% какви са били езиците на прабългарите, склавите, антите, скитите, сарматите, а хипотезата за това, че прабългарския език се е удавил до толкова голяма степен не изглежда добре подкована.

Списъците са отсяти неща от всички тези статии и речници, които съществуват. Тоест когато кзваме, че аз, жена, дете, хубав, мозък, дебна, десен, шатра, гора, говор, говедо, дар, топор, гадина, вест, зет, грива, живот, шета, хват, и още стотици са ирански, то го казваме, не защото просто си измисляме, а защото в някои основни староирански езици тези думи съществуват в много близък до описания вариант. И това е описано в етимологичните речници. Разбира се не му е тук мястото да даваме за всяка дума по 50 страници анализи, тъй като идеята е просто да се предположат онези думи, които вероятно са били в речника на прабългарите ако те са били сармати. Но не е невъзможно и да се напишат тези страници. Не е голяма философия... просто думите са твърде много и би отнело много време. Засега опъваме просто хипотенузите, които биха довели до някое по-съществено откритие.

За съжаление доказателствата за това, че прабългарите са били част от сарматите или че са били един от така наречените ирански народи от степите са съвсем други, а не са тези в списъка. Някои от българските думи като аз, жена, хубав, къде/куда, шатра, кумир, карам, чедо, и т.н. може да изглеждат славянски и да са разпространени сред славянските народи, но са и ирански и са използвани на изток, а онези, които не са славянски не са и турцизми, тъй като ги вадим от старобългарския език, тоест от времената преди турците да дойдат. Друго доказателство са имената Аспарух, Курт, Кормисош, Органа, Винех, Кардам, Безмер, които не са нито славянски, нито тюркски, а са ирански. Календарът пък не е точно ирански, но не е и тюркски, и със сигурност е централноазиатски. Титлите пък ги използваме не толкова за да доказваме ираноезичието на прабългарите, колкото да доказваме не-тюркоезичието им. Тоест доколкото титлите не са използвани от тюрките съответно не можем да ги пишем българите, че са тюрки. А това, че не са били използвани от познаните ни ирански народи като перси, меди, согди или алани, не означава, че не са били използвани от останалите ирански или индоевропейски народи в степите, за които нямаме никакви писмени данни. Все от някъде са се пръкнали тези титли, и ако не са от тюрки, хуни, авари, славяни или други подобни, остава да са на скитите и сарматите. В багаин и багатур това "бага-" изглежда като иранската дума за бог или богаташ. А българите най-вероятно не са били точно зороастрийци, въпреки, че във Волжка България е описан някакъв такъв зороастрийски обичай с овисване на мъртвите на високо - далеч от свещената земя. Българите по-скоро са били, както се казва в онази хроника - от Вярата на Магите, а това са пред-зороастрийските ирански маги, които били по-скоро зурванисти. Храмовете на зурванистите, тоест на почитателите на Зурван - Времето, са онези храмове издигнати по върховете из Персия, които служели като обсерватории... По късно са били превърнати в храмове на огъня от зороастрийците. Изкуствената черепна деформация ако я изкараш от контекста може и да звучи фрапиращо като доказателство, но ако я оставиш в контекста на погребенията от Първото българско царство, и я разглеждаш наред всички онези характеристики на тези погребения, които според археолозите ги определят като късно-сарматски тип, то нещата стават по-различни. Изкуствената черепна деформация е била характерна за късните сармати, а не за тюрки, перси, славяни, траки или други народи от разглежданата територия на степите и Европа.

Тантине, не се напиняй толкова. Картата си е хубава и показва по прекрасен начин това, че българите са в Европа доста преди да се заговори за някакви тюрки в Азия. Но само толкова. Не е научен начина, по който се представя картата като доказателство за това, че българите били местни на Балканите и на територията на Римската империя. Картата беше направена преди време от един от участниците в една автохтонна фейсбук група. Ако на картата се поставят пионки на споменатите в хрониките участия на авари, хуни, алани и други варвари, в историческите събития и битки, на Балканите в териториите на Римската империя, за същия период за който са пионкие на българите, ще излезе, че и хуните и аварите са чисти местни автохтонни римляни с тракиски произход. Но това е псевдонаука.

Може би са споменавани в тези региони, просто защото в тези региони е имало писменост и летописци. На Волга или в Кавказ може би също са били споменавани по онова време, ама като е нямало кой да запише сведенията, си оставаме незнаещи за онези събития там! Отново имаме типична псевдонаучна аргументация тук. Изтъква се онова, което ни харесва и се пропуска онова, което ни противоречи. Ще е интересно към тази карта с пионки да се добавят и пионки с всички останали племена и народи, които са описали хронистите, които говорят за българите в тези случаи, че да видим колко видове народ са автохтонни траки на Балканите през ранното средновековие. Сигурното е, че когато Крум е пред портите на Сердика и на Константинопол той не е там като местен жител, а е натрапник с армията си, която коли, пали и беси. Тоест можем да му сложим пионки там за участие в историческите събития, но със сигурност пионките не доказват, че той и българите са жителли на земите около Сердика и Константинопол.

сабя

Янков, не е само Именника, а има и много титли, има много ирански имена, има и други неща, които не се откриват при останалите славяноезични и не се откриват тук на Балканите преди българите. Тоест чиста славянска хипотеза или автохтонна хипотеза преди да се издигат трябва да обяснят календара, титлите иранските и алтайски остатъци в старобългарския, археологията, писмените сведения и други неща.

Тюркската хипотеза се основава на няколко стълба: 1. Календарните термини (Но те не доказват че езика на прабългарите е бил тюркски, тъй като повечето календарни термини не са алтайски, а са индоевропейски) 2. Инвентарни термини – холубрин, тулши, алхаси, купе... (направен им е превод, но не е напълно сигурен и някои термини не се срещат при тюрките) 3. Алтайски остатъци в старобългарския език – шаран, бъбрек, белег, кап, ковчег... (около 15, което е твърде малко) 4. Някои старобългарски титли – юк, ичъргу, тикин... (но повечето титли не са тюркски) 5. Тюркоезичието на народите и земите на Волжка България и Балкария (Татарстаниците не говорят на волжкобългарски, а на кипчакски зает от монголо-татарите, а и чувашкия не е езика на волжките българи. От езика им няма останали достоверни писмени сведения. Балкарците пък се оказва, че са тюркизирани кавказци, алани или българи.) 6. Появяват се след разпада на хунската империя и един от българските владетели носи име сходно с това на сина на Атила (не е доказано че хуните са били тюркоезични) *** Иранската хипотеза се основава на: 1. Археологията - сарматски тип погребения с подбой (степни ирански) 2. Имената на рода Дуло и на други владетели - Аспарух, Курт, Безмер, Органа, Крум, Кардам... (ирански) 3. Иранска (не-османска) лексика в старобългарския и съвременния български език - хубав, аз, дан, куче, кукер, шета, къща, жена, дати, върша, хрущя... (в пъти повече от алтайската лексика) 4. Антропология и гнетика - европеиден антропологичен вид и западноевразийска генетика (без съществни следи от източни гени) 5. Ирански титли - багаин, маготин, колобър, жупан, бат... 6. В хрониките са разграничавани от хуни, авари и тюрки ... 7. Ирански обичаи и религия - изкуствена черепна деформация, зороастрийски обичаи във Волжка България; огнепоклонничество, слънцепоклонничество, каменни храмове подобни на пред-зороастрийските храмове на времето (зурван), останали до днес огнени обичаи като оратниците по Сирни Заговезни, ходенето по огън, сурвакарския обичай... *** От така приведените неща най-правдоподобна би излязла хипотеза за българите, при която имаме леко тюркизирани в културно отношение в степите сармати, които са говорели на език пълен с лексика, частично разбираема от славяноезичните на запад, с които българите се смесват, с което се ражда и старобългарския език.

При това хората смятат че и името Ашина всъщност е някаква чужда титла с произход от санскрит. Същото е и с тюркското Ишбара, което го свързват с Исперих и Аспарух, и също идвало от санскритското Ишвара "Господар" Īśvara “lord” - Some Early Inner Asian Terms Related to theImperial Family and the Comitatus

Г-н Табов, за вас явно авторитетът на Г. Ценов е от особено значение. Тоест важно е той да не бъде унижаван, като му крият титлата доктор, да не бъде цензуриран и т.н. Съответно за вас е важно да изтъквате че Ценов е с голям авторитет, тъй като в еди коя си библиотека или електронен каталог имал някакъв рейтинг. Всичко това обаче си е чисто и просто вариант на логическата заблуда свързана с позоваване на авторитета, в комбинация с още няколко техники. В случая се използва авторитета на някакви бази данни и авторитета на дисертацията на Ценов, за да се легитимират всички останали негови творби. За съжаление подобна аргументация не струва и пет пари, тъй като когато обсъждаме грешките на Ценов обсъждаме конкретно работата му върху историята на българите и развиваните автохтонни хипотези, а не дисертацията му за Наполеон или някоя друга негова статия по друга тема. Тоест принципно авторитетът му не ни интересува и не ни интересува какво си мислят за някой негов труд в Германия или в някой кабинет по наукометрия. Интересува ни конкретно дали е писал научно в книгите си относно историята на българите и дали там е бил безпристрастен или е следвал някакви националистически или други идеали и идеологии. Има доста пимери на учени, които са добри в една област, но са лаици в много други области и пишат псевдонаучно за тях.

Хипотетичния степен език, който можем да на речем "степен индоевропейски" или някакъв вид степен "славянски" или пък скитски или сарматски, не е нужно да го доказваме фонетично. Нужен ни е единстено хипотетично за да подредим картината с народите и езиците по-разбираемо. Пиша го междинен славяно-ирански език, не толкова заради фонетика, а поскоро заради лексиката, тоест заради съдържащите се в него думи, които предполагаме, че са били близки до старославянските, но и близки до старите индоирански. Пишем го междинен и заради географията, тъй като хипотетичните степняци живеят между антите, венетите и склавите от запад, и класическите ирански народи от изток. Идеята е, че когато са се срещнали славянинът, който използва думата "бог" и степнякът прабългарин-сармат, който е използвал думата "бага" или пък защо не думата "биги", то те са се разбирали за какво иде реч обсъждайки боговете. И българинът е разбирал че склавинът е говорел за богове, и обратното. Разбирали са се по същия начин по който днес разбираме когато, някой от Пловдив или Бургас ни говори за някаква "пипируда", и знам, че това е "пеперуда", или пък ако някой македонец ни казва "заб" имайки предвид "зъб". Тоест виждаме наличието на фонетични разлики, но не ни интересува коя от коя произлиза, и кога се е случила промяната, а ни интересува единствено това, че двамата използващи двата варианта на думата са се разбирали що-годе. Всички тия думи са фонетично по-близки или по-далечни, и в днешно време лесно можем да решим да ги наречем всичките че са славянски, или пък можем да решим, че са от различни езици. Сигурни сме, обаче за това, че "бага" е някаква индо-иранска форма, а пък "биги" съвсем не звучи по славянски за повечето славянски народи, но за украинците е съвсем нормална дума, а също така вероятно са я използвали и прабългарите в титлата канасубиги. Подобни общи близки "славяно-ирански" думи ако са били използвани от българите, антите и склавите през един дълъг период около 300 години в степите и горите северно от Черно море, е нормално с времето да преминат в една най-възприемчива форма, която в случая явно е "богъ". Това преминаване към по-близката до праславянската форма може да го пишем славанизация на прабългарите, но можем да го пишем и видоизменяне на прабългарския език. И в двата случая прабългарите биологично не са изчезнали, а просто говорят на модифициран прабългарски език. В този език от склавите и антите са навлезли разни склавски и антски думи, а също така и разни други германски заемки, но в него освен модифицираните общи славяно-ирански думи си съществуват и куп типични източни ирански думи, които съществуват в класическите ирански езици, вероятно са съществували в степните индоевропейски (славяно-ирански) езици, но не съществуват в езиците на склави, анти и венети. Същото вероятно се е случило и с по-ранните сармати и скити. Просто са започнали да говорят на друга форма индоевропейски език, в която обаче са съхранили голямо количество от собствената си лексика, но тя вече е наричана славянска. И биологически тези скити и сармати не са се изпарили, а просто са станали част от новите славянски народи. Изчезнали са политически, но биологически са се превърнали в славяни. И не са били претопени, тъй като вероятно в славянските езици сериозна част от лексиката е споделена скитска и сарматска реч.

Лаишки глупости са това. Или пък са тълкувания по превод от стари немски книги. По времето на нацистите е издигната теорията, че славяните са подчовеци и че не съществуват праславяни. Но това не е вярно.

Еми има данни, че голяма част от първата вълна степни индоевропейци (скити и сармати) са били разселени на териториите на Римската империя. Римляните го пишат това. В единия случай пишат как 300 000 сармати били заселени в Тракия. И има археологически следи от тях в Сливенско. Тоест част от скитите и сарматите остават северно от Черно море и влизат в контакт с анти и склави, част от сарматите отиват в Панония, част от заселените на територията на Римската империя сармати, наред с придошлите склави, стават основата на бъдещото славянско море южно от Дунав, а друга част идва по-късно като прабългари, утигури, кутригури... И всички те са се разбирали горе долу добре и са си общували, без да имат нужда от преводачи, но и без да се разбират напълно.