makebulgar

Както коментирах вече това си е част от логическите заблуди. Ама човека отричал нещо и съответно всичко останало написано от него е боклук. Чиста проба заблуда и манипулация. Според теб Афанасиев лъже и манипулира, че трактатът на Витрувий е бил много популярен сред архитектите и строителите на Византия през 9-11 век? Така ли смяташ? Как според теб византийските архитекти са строили крепостите и какво са учили в магнаурската школа?! Стари трактати или някакви нови книжки за зидане с тухли?

Е не знам какво ти разбираш под майстори. Явно за теб майсторите са зидаро-мазачите и бачкаторите дето дялат и мъкнат квадрите, бъркат варта и пекат тухлите. Аз под майстори разбирам средновековните майстори, които ръководят проектите, които определят плановете, които правят архитектурата. Именно това са тези, които са отишли да правят Саркел и именно такива явно са ръкоодели и строежите на Плиска. Саркел е изграден като копие на едно друго византийско укрепление намиращо се до Черно Море, което обаче е от камък. Значи имаш напредък, и вече си съгласен, че някой друг ромей е бил нает. Доста солиден напредък. Сега трябва само да си промениш и нагласата към термина "майстори" и ще ти се наредят още повече нещата според моите твърдения и хипотези. Наети майстори означава именно онези носещи знанията и дори римските книги на Витрувий, а не гастарбайтери бъркащи вар и печащи тухли с някакви размери. По-натам ще приемеш сигурно, и че и Енравота е приел християнствато от пленения ромеин на служба при канасубигито. А като отворим биографията на Овчаров изглежда с мненията си не можеш да му стъпиш и на малкия пръст. Явно като не ти изнася някой автор и написаното от него и веднага ще го омажеш и очерниш, че е жив дявол, несериозен изследовател и фалшификатор, и съответно ще изключиш от картината всяка негова дума и всичко написано от него. Това ако се обърнем към онзи списък с логическите заблуди и грешки можем лесно да го определим като твоя манипулация тук. Така действат псевдоучените. Написаното от Овчаров в книгата му относно византийските крепости и техниките на строеж явно не са негови измислици, а както посочих той цитира други автори и археолози. И тук не коментираме на Овчаров научните приноси или мненията му за някоя българска крепост или за някое канасубиги, а коментираме римските строежи и строителни техники от ранното средновековие. Е че не разбираш какво казвам е ясно. Аз ти говоря за майстори, а ти разбираш чираци и бачкатори, аз ти говоря за комбинация от строителни техники, която като комбинация се използва единствено в римската империя, а ти почваш да ми обясняваш за всяка част от комбинацията, че поотделно се използвала тук и там. Разбира се, че знам какво е емплектон, но явно не разбираш, че аз ти говоря за цялата комбинация от строителни техники, че не се среща на едно място в Северното черноморие и в Кавказ. Или не ползват червен хоросан, или нямат основи, или нещо друго липсва. А тук всички неща ги има, както са използвани от римляните и както са описани от Витрувий. За да ги има тези неща в строежите на Плиска или трябва да приемем, че българите са били гениални и са сътворили самостоятелно повторно строителното майсторство на римляните, взимайки и копирайки от тук от там, или трябва да приемем, че са наемали римски майстори, които не само че са чели Витрувий, но и за учудване на сир са познавали античната римска архитектура и строителство на крепости. Еми незнам какво общо има. Просто човека не вижда връзка с Кавказ и Северното черноморие. Така ако българите са дошли от Кавказ и Северното черноморие явно не са носили някаква строителна традиция свързана с каменни крепости и каменни дворци. Ако не са носили такава традиция все от някъде са я заели, или по-скоро наели. От това което пише и Овчаров и други археолози явно са я наели не от Персия, Бактрия, Сирия, Египет или Палестина, а са я наели от най-близкото възможно място - съседната империя, с която наскоро са сключили 30-годишен мирен договор. И така към специфичната крепостна укрепителна система с валове е било прикачено и каменното строителство, заето от империята. Ама тухлите не били с византийски размери, квадрите също не били с римски размери, а кулите на Плиска били малко. Еми ако се замисли човек това са незначителни подробности. За тухлите и квадрите може просто на майстора дължината му да е била по-голяма.... на лакътя или на стъпката с която е мерил, щото си е бил забравил метрологичната линийка в Константинопол. Няма да се връща обратно с 1 месец път заради една линийка я. А кулите могат да са нарядко по много причини. Най-първосигналната е икономическата. Ако не очакваш някой да те напада и ако имаш превантивни методи за защита на крепостта защо са ти кули. Ако си свикнал да се отегляш с армията си по височините и да използваш тактики на засади и увличане защо са ти много кули?! Има и други причини, но са доста авангардни и не си струва тук да ги товарим.

Разнообразието в използването на строителни материали по време на изграждането на римските и византийските крепости и лагери, става ясно, ако си припомним препоръките на Витрувий, чийто трактат е много популярен сред архитектите и строителите на Византия през 9-11 век като колекция от технически рецепти: „Но трябва да използвате или дялан камък, или базалт, или развалини, или печени, или необработени тухли - където, каквото се намира.“ Г. Е. Афанасьев. Кто же в действительности построил левобережное цимлянское городище? 2011.

В архитектурно отношение старобългарските лагери в никакъв случай не трябва да се отъждествяват със Салтово-Маяцките землени селища, повечето от които са масов тип и отразяват съвсем различна строителна традиция. Правоъгълни земни селища не са известни в Каганата. Р. Рашев, позовавайки се на района на Дон, специално подчертава, че първите земни укрепления у различни народи възникват спонтанно в определен исторически момент. По същия начин той изключва връзката на старобългарското землено строителство със Северен Кавказ, където е разпространено строителството от глинени тухли, но няма хазарски крепости от валове, няма нищо подобно на споменатия Никулецки лагер. Ще добавя, че няма лагер, който да напомня с правилния си план пръстенния Плисковски лагер. Правоъгълни крепости от сарматско и ранноаланско време са неизвестни в Северен Кавказ. Флёров В.С. «Города» и «замки» Хазарского каганата. Археологическая реальность. М.: Мосты культуры, 2010.

Еми всеки е можел да си копира каквото си ще, но друго е било ако е имало оригинален майстор от империята, който да обяснява детайлите и технологиите. Както с примера от Саркел така и при нас наетите от империята майстори са били архитектите и супервайзорите, докато каменоделците, бъркачите на вар и киртаците подреждащи квадрите са си били българи или български поданици. Това не означава разбира се, че наетите римски майстори са имали свободата да строят дословни копия на римските крепости, а са се съобразявали и с поръчителя и желанията му, а също така са се съобразявали и с географията, икономиката, мащабите и други подобни фактори. Наемането на майстори не е прецедент и освен Саркел и по-рано на Атила ромеин му строи банята. Наетите майстори са можели да черпят идеи освен от опита си, но и от книгите, а също и от заобикалящите Плиска римски крепости, като са съчетавали икономическата страна с функционалната. Строежите с камък и емплектон са били по-евтини и за това са ги използвали. В Плиска са имали и тухларни, но тухлите са използвани само там където е икономически изгодно - за арки, плочници и други подобни. Петоъгълни кули в околноста е имало доста по римските крепости завладяни от българите, като петоъгълни кули има крепоста Мадара, Сердика, Дорусторум, Месембрия, и много други. Някои от тези крепости са завладяни вече разрушени, но други са завладяни с оръжие, тоест са били синхронни на изграждането на каменната Плиска. Муртаг вероятно се е разхождал по останките на зидовете на петоъгълните кули на Мадара и вероятно е виждал как функционира работеща петоъгълна кула в Месембрия. Така че желанията и идеите е имало от къде да се породят, дори ромейските майстори да са настоявали да се гради само с тухла по обичайните за 9 век популярни методи. Гръцкия стил или системата Биндер-Лойфер с емплектон е популярна в римските провинции Долна Мизия, Малка Скития и Дакия, така че е била подръка на българите.

При изграждането на ранновизантийските крепости по нашите земи... Тухлената зидария е използвана сравнително рядко, защото е била скъпа и не икономична по отношение на вложения в нея труд. От военна гледна точка тя има значителни преимущества. Д. Овчаров, Византийски и български крепости V - X век, 1982, стр.63 Каменната зидария с вътрешен пълнеж била икономична и бърза, защото при нея се използват подръчни материали от близката околност. Д. Овчаров, Византийски и български крепости V - X век, 1982, стр.67 Използването на камък поевтинявало зидарията, а тухлените пояси нивелирали и заздравявали зида. Д. Овчаров, Византийски и български крепости V - X век, 1982, стр.68 Овчаров разбира се не си ги е измислял сам тези неща и в книгата си посочва своите източници.

Преките изпълнители на строителните работи в Саркел без съмнение са представители на местното население. Петрон, изпратен от византийския император по искане на хазарите, и византийски специалисти, които пристигнали с него, най-вероятно са били само съветници на хазарите. Според техните указания крепостта е била тухлена, но производството на тухли, съдейки по формата им и особено по характерните им знаци и изображения върху тях, е извършено без участието на византийците и не по византийски образци; Зидарията на стените също не е византийска. Саркел не е бил византийска крепост и като произведение на архитектурата. Нищо специфично византийско не е открито във формите на сградите, открити при разкопките, с изключение на „мраморни колони и капители“, очевидно донесени от Петрон от Херсонес, за да украсят църквата (базиликата), която според византийците е съществена част от крепостите. Флеров В.С.

Тъй като на мястото нямаше камъни, подходящи за изграждане на крепост, той изгради пещи и изпече тухли в тях и изгради крепостта от тях, правейки вар от малки речни черупки Император Константин Багренородни. Трактат „За управлението на една империя“ Глава 42

В тотото ако настояваш и пускаш все едни числа, ще спечелиш някога евентуално ако играеш редовно. Ако ги играеш само веднъж и не ти се паднат няма как да спечелиш с тях.

Синхронни са всички римски крепости от времето на Муртаг, тоест дори онези, които са били издигнати през 4-5 век или по рано, но са съществували през 9 век са синхронни на Плиска. От тях е можело да се черпят строителни техники. Дори разрушените също е можело да се ползват. Опус квадратум си е популярен римски стил на изграждане на крепостите, като нашия случай, който наричаме Биндер-Лойфер го наричат и "Гръцки стил". За така наречения "Крумов дворец", който някои автори го наричат "Тервелов" не говорим в случая. За него знаем че е източен тип, знаем паралелите, които са дадени на изток. Говорим в случая за крепостните стени. За период в който Крумовия дворец вече е изгорял. Това обаче не променя факта, че няма фундиране в салтово-маяцките и кавказките крепости, които се свързват с българите. А дали го има там от където евентуално смяташ, че са дошли майсторите ще видим, като си дадеш предложението. Ще е интересно да дадеш някъде да прочетем за статистика за преобладаващите знаци в отделните отсеци от стената на Плиска. За първи път чувам да има такова изследване. Знаците очевидно не са на отделните бригади, а са на каменоделцците от кариерите. Квадрите са дялани на място в кариерите, където и са поставяни знаците. Затова и някои от знаците са от вътрешните страни на зидовите, където не се виждат, а не са клейма на бригадите, които са строили стената. Подобни знаци мисля бяха открити в една от кариерите за Преслав, където се виждаше и как са изрязвани квадрите. Системата Биндер-Лойфер, както написахме я наричат "Гръцки стил" ("Greek way") на опус квадратум, което не знам дали е важно за някои тук. А това с квадрите, че приличали на северночерноморските и кавказките и че съвпадали по размер е голяма шега и майтап. Пак ще е интересно за видим кой го е направил измерването на квадрите и съпоставката в научен труд. Не знам какво е било за предпочитане при строежите, но явно българите решават да изградят цитаделата, тоест оградата на двореца, от тухла, а не от квадри. Ако имаше някаква изконно българска традиция за изключително квадров строеж в "гръцки стил", защо им е било нужно да правят тухлена цитадела? Е не става така, търгове тук не правим, тъй като не са равностойни нещата. Езика си е език и ще се разкажат нещата за него някой ден. Крепостите, пътищата и могилите са съвсем друго нещо.

Тоест за теб е нормално от оригиналния текст да се изтрият една две букви, да се размести тук-там нещо, и някоя буква да се замени, така че да ти звучи правдоподобно на някои славянски език. Те това си е чиста проба манипулация и псевдонаука. И колкото и да викаш "Аз се разграничавам тотално от всякакви псевдо-тълкувания..." онова, което пишеш и прегръщаш е именно псевдонаука. Псевдоучените прокламират именно това: "Аз правя наука, а не псевдонаука, и учените това не го разбират, и учените десетилетия и столетия не са успели да решат проблемите, които аз решавам с щракване на пръстите." Само губиш време и на себе си и на останалите, което си е тролене.

Вашето четене е кашословно и буламачословно. Никакъв опит за мисъл и болезнено лоша лингвистика.

Проблемът ви е, че не само не разбирате, как така римските майстори могат да строят с камък през 9 век, но и че нямате никаква представа от къде е дошла в противен случай традицията с която Плиска е изградена. Еми освен измерването в разтези, което е римско, още много римски неща има в текста, като дори пожеланието накрая да живее 100 години е римско. Ти да видиш, дори християнството заемат по-късно от империята, и църкви, и писменост и какво ли още не. Но не можели да си викнат майстори от империята по време на 30-годишния мир. Забранено сигурно е било. Табу. Римляните явно не са си пускали майсторите, а за хазарската крепост направили невиждано изключение.

Строителните традици между другото са няколко. С българите със сигурност идва строителството на дървените укрепления с валове и на примитивни каменни крепости. Строителните техники използвани в каменната крепост на Плиска са използвани синхронно с изграждането й и във Византийската империя. Червения хоросан, петоъгълните и кръглите кули, портите, стените с емплектон, дълбокото фундиране, скарите и коловете под фундамента. За разположението на кулите не му е тук мястото да го обсъждаме, тъй като никой не разбира достатъчно от проблематиката, дори и Чобанов. Крепости с квадри има в Северното черноморие и Кавказ, но не са като в Плиска. Нямат червен хоросан, нямат фундиране, нямат петоъгълни кули, нямат порти като в Плиска. Тоест няма как българите да са донесли от там тези строителни традиции. Ако искш ще ти цитирам автори археолози, които ги твърдят тези неща за тухлите, че били лукс в ранното средновековие. Еми ако не е изконно българска, ако не е от Северното Черноморие и от Кавказ и ако не е римска заемка, каква е??? Дай предложение! Сирийска, персийска, арменска, или някаква друга?!?! Дай предложение и обясни как традицията е стигнала до Плиска. След това ще дадеш примери със съответните крепости от които Плиска е черпила идеи за квадрите с червен хоросан, за нестандартно разположените кули и за другите особености. Само с критика - ама не били римски техниките и не били наети майстори от империята не става. Едва ли ще можеш да дадеш каквото и да е в тази насока, което вече не е обсъждано. А има доста за писане.

Не знам доколко си запознат, но тухленото строителство през ранното средновековие е било лукс, а не нова и евтина технология. Евтино е било за римляните, които са имали масово производство, но за всички останали е било лукс. Римските архитекти и майстори по време на 30-годишния мир могат да са се пръкнали по три линии. Първо, може да са били пленени или присъединени при завземането на римските градове, които стават български. Второ, може да са отишли самостоятелно да изкарат пари в новата държава, тоест гастарбайтери един вид. На гурбет. Трето, може да са поръчани от канасубигито и изпратени лично от императора, по договор. Подобен случай имеме и с хазарите, на които императора праща майстор, който изгражда тухлена крепост, тъй като камъните там са кът. Сигурното е, че през време 30-годишния мир не е имало някакви ограничения и забрани за архитектите и майсторите да пътуват от империята към България и да работят.

Явно не разбираш точно археологията за която говорим. Прочел си за това, че през 8 век в Римската империя не се строят квадрови крепости, а тухлени, и че Плиска е с квадри, и съответно повтаряш първосигналното заключение на някои автори, че тези два факта показват, че българските крепости са някаква българска традиция донесена от нейде. Реалността е съвсем различна от този филм в който си влязъл. В Плиска основната разлика от синхронните римски крепости е това, че са използвани квадри. Повечето от останалите елементи от крепостното строителство там са същите като в империята. Използването на червен хоросан между квадрите, използването на дълбоко фундиране с колове и скари, използването на петоъгълни кули, входните порти, стените с емплектон, и много други са все неща от римското строителство. Всички те в подобна комбанация не се използват в Северното черноморие и в Северен Кавказ, където са българите преди да дойдат на Дунав. Така че няма как да са ги донесли от там. Няма как и сами да са ги измислили и създали за 100 години независимо от империята. Въпросът защо имаме квадри е основния въпрос, като явно причините са две. Първо, квадри са използвани и в Северното черноморие и в Кавказ, тоест подобен вид крепости са били познати на българите, дори и да не са ги строили там. Второ, каменните квадри са били по-евтиния вариант за изграждане на крепостта на Плиска, тъй като тухлите по онова време са били скъп лукс за хората от степите и от планините. В Римската империя строителството с тухли е било традиция, която е основана на производството на строителна керамика. Това производство изисква специални пещи, изисква добив и доставка на глина, изисква обработка на глината, и изисква осигуряване на доста дървен материал за пещите. Дори и с помощта на римски майстори и ноу хау, тухлите са били скъпо удоволствие. Поради това за българите явно каменните кариери са били по-евтиния вариант, при който има единствено добив, обработка и транспортиране на камъни. Българите започват да ползват по-широко тухлата чак на по-късен етап, когато вече са усвоили производството и когато вече са искали да парадират с по-скъпото строителство. Изграждат от тухла цитаделата на Плиска, а по-късно ползват тухли и в Преслав.

Еми като гледат Слънцето и броят изгревите и залезите не им трябва нищо да компенсират с високосни дни. Но пък си трябват професионални наблюдатели на Слънцето и трябва да им се плаща заплата.

Овчаров старши просто описва архитектурата и строителните техники характерни за римските крепости. И много от тях виждаме в Плиска. Но не ги виждаме в Северното черноморие и в Кавказ. Така че, изводите са лесни.

Ако се има предвид английската дума спекулацион "предположение", то да, мое предположение е. Предположение обаче на база познаване на археологията на Плиска и останалите ни крепости от ПБЦ и на база доста факти относно археологията, архитектурата и историята. Най-вероятното предположение е от възможните, като другите три са българите сами да са измислили или донесли от някъде строителните техники, втората е майсторите да са били ромеи, но завладени ромеи от Сердика, Филипопол, или други градове, които са станали част от България, а третата е българи да са ходили да се обучават на майсторлък в империята. По вероятно е Муртаг, който е осигурил договора с ромеите в който е имало и съответните търговски и финансови облаги, да е наемал майстори от империята. Римляни майстори на обсадна техника и стратези на българска служба има още при Крум, така че нищо учудващо няма и при Муртаг да ги е имало.

На никъде не бия. Явно това е една от културните заемки от империята, които възприемаме. Както в строителството на каменните крепости на Плиска са взели участие римски майстори и архитекти, така и в изграждането на съобщителната система вероятно са взели участие наети майстори и специалисти. Всичко това се случва по време на 30-годишния мир при Муртаг. Иначе за всеславната могила от надписа най-логичното място е при с. Кладенци, където има старобългарско укрепление и една могила в селото. Идеята е, че ако описаното в надписа е традиция, то като се знаят разположенията на някои старобългарски селища може да се открият български могили в средата на пътищата към Плиска. Може да са големи могили, може да са заличени могили, или може да са каменни грамади само.

За крайпътни могили май не трябват георадари. Така или иначе дори всеславната могила от надписа все още не е определено коя е и къде е била, така че дефакто имаме само надписа. Надписа обаче сочи право към римската традиция, и дори по-рано към атинската.

Между другото, числителните термини не е задължително да са били използвани по значението им. Тоест, онова, което се открива за произхода на термините, не означава непременно, че е било важно при използването им. Така, ако превеждаме алем като "първи", това не означава, че мястото му в списъка е първо. Също така при положение, че някои от термините очевидно са числителни, това не означава непременно, че всички втори термини са числителни. Като сходни примери могат да се използват названията на месеците в григорянския календар, част от които са числителни, но означаващи месеци, които не отговарят на числата (септември е 9-ти, а не 7-ми месец, декември е 12-ти, а не 10-ти), а друга част са имена на богове и императори. Същия пример имаме и с названията на дните от седмицата, като съботата е название реликва от еврейския език, и при нас е 6-ти ден от седмицата, в която освен числителните вторник, четвъртък и петък имаме и названия неделя, понеделник и сряда, които не са числителни. В гръцката седмица пък съботата е седми ден и техния понеделник е "втори", вторника е "трети", срядата е "четвърти", а четвъртъка е "пети" ден. Изводът, е, че при решаването на проблема с числителните термини трябва да се действа по-гъвкаво, а не да очакваме само поредни числителни като в тюркския календар. Освен числителни можем да очакваме и термини с по-различен произход, като същевременно можем да очакваме местата на термините да не съвпадат с евентуалната им етимология като числителни.

Според Търновския строителен надпис на Муртаг върху колона, Муртаг издигнал всеславна могила на средата на пътя между Плиска и новия дворец на Дунав, като разстоянието между градовете и могилата било по 20 000 разтега. "Канасюбиги Муртаг, обитавайки в стария си дом, направи преславен дом на Дунав и по средата на двата всеславни дома, като измерих, направих на средата могила и от самата среда на могилата до стария ми дворец има 20 000 разтега и до Дунав има 20 000 разтега. Самата могила е всеславна и след като измериха земята, направих този надпис. Човек и добре да живее, умира и друг се ражда. Нека роденият по-късно, като гледа този надпис, да си спомня за оногова, който го е направил. А името на архонта е Омуртаг, канас сюбиги. Нека Бог да го удостои да преживее сто години." Тази традиция за изграждане на могили в средата на пътищата между градовете се оказва, че е древногръцка и вероятно българите я заемат от Римската империя. Античните атиняни създавайки империята си с център Атина имали традиция да издигат могили, тоест грамади от камъни в средата на пътя от дадено село до центъра на агората на Атина. Преминавайки покрай грамадите пътешествениците можели да поставят сами някой камък, и така грамадите нараствали. По късно тази традиция е променена, като на мястото на грамадите вече били поставяни стълбовете на Хермес с негов бюст и фалическа форма. Хермес бил покровител на пътешествениците, а името му идвало от названието на тези стълбове - "херма" (ερμα). Така през атинския период всички пътища водели до Атина. По късно през римския период по същия начин на пътищата били поставяни километрични стълбове, които водели до намиращия се в Рим централен златен стълб Милиариум Ауреум. През византийския период в Константинопол бил издигнат подобен начален стълб наречен Милион, към който водели всички пътища. В Плиска вероятно също е имало подобен централен камък, към който са водели всички пътища на България, като вероятно по пътищата между градовете и столицата са били издигани могили, както е описано в надписа. Подобен камък може да е бил този намиращ се в центъра на квадратния храм, който е и идеалния център на Плиска. Към него водят пътищата от изток, запад, север и юг, като има данни за връзка на този център с Одесос и Абритус.

Изглежда по различно, но е част от същата система. Езика от който са числителните допуска подобно различие. Докато академичните учени са се съмнявали чисто от научна гледна точка, тук при нас нашите специалисти търсят оборване на съществуването на календара и числителните като цяло.

А 866 каква е?